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Robotrontechnik-Forum » Technische Diskussionen » Basic-Compreter für U880 » Themenansicht

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Thread - Seiten: -1-

000
02.12.2025, 09:37 Uhr
HeikoS

Beim Stöbern in den RFE's zur S3000-Anlage ist mir ein Beitrag von Rainer Hayne in Ausgabe 3/1984 aufgefallen. Dort wird ein BASIC-System beschrieben, was Teile des Basic-Codes in einem ersten Schritt (wenn möglich) schon in Maschinen-Code übersetzt und laufzeitbedingten Code dann interpretiert.

Nachnutzung über VEB Transformatoren- und Röntgenwerk "Hermann Matern" Dresden. Ist das bekannt und evtl. irgendwo abgelegt? Der in den KC's verwendete Basic-Interpreter stammt ja nicht von dort (s. https://hc-ddr.hucki.net/wiki/doku.php/z9001/basic) und auch das MBASIC arbeitet ja meines Wissens nach anders.

Grüße, Heiko

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001
02.12.2025, 09:47 Uhr
Rüdiger
Administrator

Hast Du genauere Informationen, z.B. den Dateiname? Oder exotische BASIC-Befehle, nach denen ich suchen könnte?
--
Kernel panic: Out of swap space.

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002
02.12.2025, 09:49 Uhr
ralle

Es gab meines wissens einen BASIC-Compiler. Allerdings für CPM.
--
Gruß Ralle

Wenn Sie dazu neigen, Bedienungsanleitungen zusammen mit dem Verpackungsmaterial wegzuwerfen, sehen Sie bitte von einem derart drastischen Schritt ab!...
... Nachdem Sie das Gerät eine Weile ausprobiert haben, machen Sie es sich am besten mit dieser Anleitung und ihrem Lieblingsgetränk ein oder zwei Stunden lang in Ihrem Sessel bequem. Dieser Zeitaufwand wird Sie dann später belohnen...

aus KENWOOD-Bedienungsanleitung TM-D700

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003
02.12.2025, 09:53 Uhr
Rüdiger
Administrator

Zitat:

ralle schrieb
Es gab meines wissens einen BASIC-Compiler. Allerdings für CPM.

Der war von Robotron, also potentiell nicht der gesuchte.
--
Kernel panic: Out of swap space.

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004
02.12.2025, 10:07 Uhr
HeikoS

Zitat:

Rüdiger schrieb
Hast Du genauere Informationen, z.B. den Dateiname? Oder exotische BASIC-Befehle, nach denen ich suchen könnte?

Hier kann man das nachlesen. Die Befehle sind auf den ersten Blick nicht auffällig.

https://nextcloud-ext.peppermint.de/s/TSsAwPdzSZMWoCo

Grüße, Heiko

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005
02.12.2025, 10:35 Uhr
Dresdenboy

Es gibt in dem von Heiko eingescannten Artikel auch Literaturangaben:

Zitat:

[1] Heyne, R.: Entwicklung einer problemorientierten Programmiersprache mit entsprechendem Übersetzungsprogramm für den K 1520. Diplomarbeit an der IH Dresden, 1983
[2] Hoffmann, P.: Eine Entwurfsstrategie für Diagonalsysteme - Teilnehmersteuerung und inkrementelle Kompilierung am Beispiel von BASIC-4201. Dissertation an der IH Dresden, 1979
[3] Lübcke, J. ; Villbrandt, R.: BASIC-Interpreter für K 1520. radio fernsehen elektronik, Berlin 32 (1983) 1, S. 14-16

(Ich habe es mal fix abgetippt, da OCR in dem PDF wohl Murks gemacht hat.)

Edit: Im Interpreter-Artikel der Wikipedia ist der Heyne-Artikel auch im Zusammenhang mit "compreter" als Quelle [7] verlinkt, daneben aber auch Quelle [6], die später erschienen ist. Evtl. sind da weitere Details zu finden:

Zitat:

Kühnel, Claus (1987) [1986]. "4. Kleincomputer - Eigenschaften und Möglichkeiten" [4. Microcomputer - Properties and possibilities]. In Erlekampf, Rainer; Mönk, Hans-Joachim (eds.). Mikroelektronik in der Amateurpraxis [Micro-electronics for the practical amateur] (in German) (3 ed.). Berlin: Militärverlag der Deutschen Demokratischen Republik [de], Leipzig. p. 222. ISBN 3-327-00357-2. 7469332.

VG,
Matthias
--
___________________________________
Produktionen im Rahmen der "The Computer Art Community" (Demoszene): https://demozoo.org/sceners/64936/, YT-Kanal: https://www.youtube.com/@4lpha0ne/videos
Programmierung seit '86 in BASIC: KC85/3, C64, A1200, PC | ASM: LC-80, C64, KC87, A1200, NeoGeo, PC, Mega 65, µC | Turbo Pascal: BIC, PC | C: RS/6000, Alpha, PC, µC | C++, Java, Javascript, Rust, Lua, Perl, PHP u.a. auf PC
HW: LC-80, BIC A5105 komplett, KC87, KC85/2-4, KCC, C64s, C16, Plus/4s, A500s, A1200, Mega 65, ESP32s, RasPis, PCs, Laptops, MR 610, ...

Dieser Beitrag wurde am 02.12.2025 um 10:43 Uhr von Dresdenboy editiert.

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006
02.12.2025, 10:47 Uhr
HeikoS

[3] Lübcke, J. ; Villbrandt, R.: BASIC-Interpreter für K 1520. radio fernsehen elektronik, Berlin 32 (1983) 1, S. 14-16

Das ist ein Artikel von Dummerstorf-Rostock. Dieser Interpreter war wohl die Grundlage des KC-Basic's.

Dieser Beitrag wurde am 02.12.2025 um 10:49 Uhr von HeikoS editiert.

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007
02.12.2025, 11:03 Uhr
volkerp
Default Group and Edit

Das Schneider-Basic für den CPC ist ein BASIC-Compreter. (laut Buch ROM-Listing CPC 464/664/6128, S. 139). Aber möglicherweise ist hiermit auch nur die Tokenisierung gemeint??
--
VolkerP

http://hc-ddr.hucki.net
(Z9001, Z1013, LC-80, ...)

Dieser Beitrag wurde am 02.12.2025 um 11:06 Uhr von volkerp editiert.

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008
02.12.2025, 11:04 Uhr
Dresdenboy

Interessant. Ich habe auch noch etwas gefunden, evtl. kommst du ja an den Autor heran:
https://www.online-handelsregister.de/handelsregisterauszug/sn/Dresden/HRA/3093/Ing-Buero-HEYtecs-Inhaber-Dipl-Ing-Rainer-Heyne
--
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009
02.12.2025, 11:08 Uhr
HeikoS

Zitat:

Dresdenboy schrieb

Edit: Im Interpreter-Artikel der Wikipedia ist der Heyne-Artikel auch im Zusammenhang mit "compreter" als Quelle [7] verlinkt, daneben aber auch Quelle [6], die später erschienen ist. Evtl. sind da weitere Details zu finden:

Zitat:

VG,
Matthias

In "4. Kleincomputer - Eigenschaften und Möglichkeiten" ist der Compreter nur verbal erklärt:

"Eine andere , Möglichkeit besteht in der Nutzung eines Compreters, das sind compilierende Interpreter, die während der Einschreibphase einen Zwischencode oder auch bereits den Maschinencode erzeugen. Alle zum Zeitpunkt der Eingabe noch nicht auswertbaren Angaben werden dann beim Programmdurchlauf interpretativ abgearbeitet. Durch eine solche Verfahrensweise erhält man Programme, die gegenüber interpretativ abgearbeiteten Programmen wesentlich schneller sind, die Laufzeiten von Maschinenprogrammen jedoch nicht ganz erreichen. Die kürzeren Programmlaufzeiten bedingen aber einen erhöhten Speicherbedarf, da neben dem Zwischencode auch der Quelltext abgespeichert werden muß."

Dieser Beitrag wurde am 02.12.2025 um 11:11 Uhr von HeikoS editiert.

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010
02.12.2025, 11:09 Uhr
HeikoS

Zitat:

volkerp schrieb
Das Schneider-Basic für den CPC ist ein BASIC-Compreter. (laut Buch ROM-Listing CPC 464/664/6128, S. 139). Aber möglicherweise ist hiermit auch nur die Tokenisierung gemeint??

Eine erste Spur ... Danke !

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011
02.12.2025, 11:18 Uhr
HeikoS

Zitat:

Dresdenboy schrieb
Interessant. Ich habe auch noch etwas gefunden, evtl. kommst du ja an den Autor heran:
https://www.online-handelsregister.de/handelsregisterauszug/sn/Dresden/HRA/3093/Ing-Buero-HEYtecs-Inhaber-Dipl-Ing-Rainer-Heyne

Cool, das wäre ja die "Originalquelle" ;-)

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012
02.12.2025, 11:30 Uhr
HeikoS

Die KI will das hier wissen dazu:

Der Schneider CPC verwendet keinen Compiler, sondern einen Interpreter, genauer gesagt Locomotive BASIC. Dieser ist kein reiner Interpreter im klassischen Sinne, sondern führt bereits beim Eintippen des Programms eine Vorübersetzung in Token durch. Die BASIC-Befehle (z.?B. PRINT, FOR) werden dabei in numerische Codes umgewandelt, was die spätere Ausführung beschleunigt, da nicht mehr die Buchstabenfolgen analysiert werden müssen.

Trotz dieser Optimierung bleibt es ein Interpreter-System – es gibt keinen integrierten Compiler. Es existierten jedoch externe Compiler wie Taifun, Turbo-Basic oder Laser-Compiler, die BASIC-Code in schnelleren Maschinencode übersetzen konnten. Diese waren Zusatzsoftware und nicht im ROM des CPC enthalten.

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013
02.12.2025, 13:12 Uhr
HeikoS

Es scheint sich entweder um eine Eigenentwicklung oder eine frühe Adaption von Locomotive-Basic an U880-Systeme zu handeln. Der Amstrad CPC erschien am 11. April 1984. Der RFE-Artikel ist aus März 1984.

Hier gibt es noch interessante Infos: https://8bit-museum.de/heimcomputer/amstrad/

Die aufgeführten Besonderheiten der Implementierung aus RFE 3/1884 (s.u.), treffen alle auch auch auf Locomotive-Basic des CPC zu, z.B. Schachtelungstiefe von FOR/NEXT und Zeichenketten-Konstanten:

- Die Organisation aller vom Programm
benutzten Daten erfolgt in einer listen-
form. Durch den Einsatz der Listentech-
nik kann die gesamte Arbeit mit den un-
terschiedlichsten Daten standardisiert
und durch eine geringe Anzahl von
Standardunterprogrammen realisiert
werden.

- Auf die Listentechnik aufbauend, wird
die Verwaltung des Anwenderspeichers
dynamisch vorgenommen. Damit wird es
möglich, variabel lange Zeichenketten
zu benutzen, die Grenzen von Feldern
während des Programmlaufes zu verän-
dern und eine beliebige Schachtelungs-
tiefe von Unterprogrammen und For-
Next-Zyklen zu erreichen.

- Die lexikalischen und syntaktischen
Analysen erfolgen durch die Abarbei-
tung von lexikalischen bzw. Syntaxgra-
phen. Die Anwendung der Graphen-
theorie im Compilerbau führt zu einer
sehr übersichtlichen Beschreibung der
Syntax im Programmspeicher des Rech-
ners und zu einer ausgezeichneten Än-
derungsfreundlichkeit.

Grüße, Heiko

EDIT: Locomotive Software hat auch das Mallard Basic für CP/M rausgebracht vorher. Kennt das jemand? Evtl. war das Vorbild?
EDIT2: "Mallard Basic" ist im "Joyce" (Amstrad PCW) mit dabei, aber der wurde wohl ab 1985 hergestellt.
EDIT3: Aber "Mallard Basic" war vor dem CPC verfügbar für das Z80-Add-on des BBC Micro von Acorn ... jetzt kommt bald noch Elite ins Spiel ;-)
EDIT4: Nein, das Z80-Add-on des BBC Micro von Acorn erschien 1984, war nicht vor dem CPC verfügbar.

>>> Ich beende jetzt die Recherche. Es wäre wirklich interessant, wenn sich die Software und die Unterlagen zum Compreter aus RFE 3/1984 anfinden würden <<<

Dieser Beitrag wurde am 02.12.2025 um 14:15 Uhr von HeikoS editiert.

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014
02.12.2025, 14:20 Uhr
ralle

Dann Locomotiv-BASIC 1.0, die späteren CPC 664 und 6128 hatten V 1.1
--
Gruß Ralle

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015
02.12.2025, 14:22 Uhr
HeikoS

Passt auch nicht richtig:

"Locomotive BASIC 1.0 was developed in 1984 for the Zilog Z80 processor by Locomotive Software. It was the initial version used in the Amstrad CPC464 and the Spanish CPC472, with the CPC464 and British CPC472 shipped with this version on ROM. Key characteristics of BASIC 1.0 include the requirement that DATA statements must be placed at the end of a line, a limitation that was later removed in version 1.1."

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016
02.12.2025, 14:26 Uhr
Dresdenboy

@Heiko:
Lustig, wie du die Kurve zu Elite hinbekommen hast.

Danke für das Heraussuchen der anderen Quelle.

Das mit den Listen ist ein interessanter Hinweis. denn das vorher von dir erwähnte Token-Verfahren (Tokenization, auch aktuell bei Sprachmodellen im Machine Learning wieder viel erwähnt) ist auch schon alt und weit verbreitet. Z.B. haben das Bill Gates und Paul Allen auch benutzt. Wie speichert denn KC-BASIC den Code ab? Das wäre ja eine deutliche Ineffizienz.

VG,
Matthias
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Produktionen im Rahmen der "The Computer Art Community" (Demoszene): https://demozoo.org/sceners/64936/, YT-Kanal: https://www.youtube.com/@4lpha0ne/videos
Programmierung seit '86 in BASIC: KC85/3, C64, A1200, PC | ASM: LC-80, C64, KC87, A1200, NeoGeo, PC, Mega 65, µC | Turbo Pascal: BIC, PC | C: RS/6000, Alpha, PC, µC | C++, Java, Javascript, Rust, Lua, Perl, PHP u.a. auf PC
HW: LC-80, BIC A5105 komplett, KC87, KC85/2-4, KCC, C64s, C16, Plus/4s, A500s, A1200, Mega 65, ESP32s, RasPis, PCs, Laptops, MR 610, ...

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017
02.12.2025, 15:09 Uhr
Dresdenboy

@Heiko:
Vllt. findest du die Unterlagen im Archiv? https://www.deutsche-digitale-bibliothek.de/item/SYGYK3NKHMLAM5WN7TX4G5QQSTFTUGIP#item-detail

Und Locomotive BASIC ist gar nicht so lahm. Den Würfel hatten wir ja auch schon im Grafik/Effekte-Thread:
https://www.youtube.com/watch?v=HCdx-31UqOA
--
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Produktionen im Rahmen der "The Computer Art Community" (Demoszene): https://demozoo.org/sceners/64936/, YT-Kanal: https://www.youtube.com/@4lpha0ne/videos
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018
02.12.2025, 15:23 Uhr
Rüdiger
Administrator

Ich habe 1 Programm (Spiel), das mit dem TUR-BASIC erstellt wurde. Da steckt das BASIC offenbar mit in der COM-Datei.
Ob man das wieder trennen kann zwecks Neu-Verheiratung, ist unklar.
--
Kernel panic: Out of swap space.

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019
02.12.2025, 15:59 Uhr
HeikoS

Zitat:

Rüdiger schrieb
Ich habe 1 Programm (Spiel), das mit dem TUR-BASIC erstellt wurde. Da steckt das BASIC offenbar mit in der COM-Datei.
Ob man das wieder trennen kann zwecks Neu-Verheiratung, ist unklar.

Das sollte man versuchen. Da fällt mir natürlich sofort Volker ein, der ja schon so viel disassembliert hat. Auf welchem System läuft denn das Spiel? Könntest Du es zur Verfügung stellen? Wenn ja, einfach in den "Austausch"-Ordner schieben:

https://nextcloud-ext.peppermint.de/s/kXAfNpQY6wm6r8m

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020
02.12.2025, 16:17 Uhr
P.S.

Zitat:

HeikoS schrieb
... Da fällt mir natürlich sofort Volker ein, der ja schon so viel disassembliert hat ...
https://nextcloud-ext.peppermint.de/s/kXAfNpQY6wm6r8m

Wenn Volker schon so Vieles aus den BASIC-Varianten disassembliert hat, könnte er vielleicht auch Aussagen darüber machen, inwieweit im Dummersdorfer BASIC das Ur-BASIC von Bill Gates eingegangen ist -> https://www.robotrontechnik.de/html/forum/thwb/showtopic.php?threadid=21751 <015> und welche Elemente noch dazu gekommen sind aus der ZX-Spectrum-Ecke.
Vom ZX-Spectrum gab's ja auch mehrere Varianten ...

Das Wissen der Menschheit gehört allen Menschen! -
Wissen ist Macht, wer nur glaubt, der weiß nichts! -
Aber - Unwissenheit schützt vor Strafe nicht! -
Gegen KI und die Ausgrenzung von Unwissenden und
für den Erhalt eigener Intelligenz, sowie ein liberalisiertes
Urheber-, Marken- und Persönlichkeitsrecht!
PS

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021
02.12.2025, 17:41 Uhr
HeikoS

@P.S:

Das hat Volker doch schon gemacht, hatte ich auch unter <000> verlinkt:

https://hc-ddr.hucki.net/wiki/doku.php/z9001/basic)#der_quellcode

Grüße, Heiko

EDIT: Ach so, du meinst, Volker sollte den Quelltext dahingehend untersuchen/kommentieren aus welchen Quellen welcher Teil stammt ... das wäre ja dann schon eine Doktorarbeit ;-)

Dieser Beitrag wurde am 02.12.2025 um 17:50 Uhr von HeikoS editiert.

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022
02.12.2025, 19:20 Uhr
Dresdenboy

Zitat:

Da sollte zumindest alles für die Ausführung und auch den Code in der vorkompilierten Form enthalten. Und evtl. bekommt man durch das Spiel einen Eindruck der möglichen Geschwindigkeit.
--
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Programmierung seit '86 in BASIC: KC85/3, C64, A1200, PC | ASM: LC-80, C64, KC87, A1200, NeoGeo, PC, Mega 65, µC | Turbo Pascal: BIC, PC | C: RS/6000, Alpha, PC, µC | C++, Java, Javascript, Rust, Lua, Perl, PHP u.a. auf PC
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023
02.12.2025, 19:36 Uhr
HeikoS

Mir ist übrigens nach nochmaligem Lesen der Seiten von Volker noch etwas aufgefallen.

Dort steht:

-----------
Dr. Keller hat mir Januar 2008 folgende Informationen mitgeteilt:

Woher kommt das BASIC der DDR-Kleincomputer?

Im Sommer 1983 erhielt Messelektronik (MKD) die Aufgabe, für eine sinnvolle Version für den Heimcomputer (damaliges Ziel) zu sorgen. Diese Aufgabe wurde mir übertragen. Wir führten, gemeinsam mit Kollegen von RED, Recherchen durch und nahmen zunächst 5 Versionen in die engerer Auswahl. Nachdem auch die Hardware-Rahmenbedingungen und die Terminlage für den Computer klar wurden, wurde die Auswahl auf 2 Versionen eingeschränkt:

- Version von TUR Dresden, dort komplett selbst entwickelt, sehr gute Version, mit Subroutine-Technik und mit MAT-Befehlen

- Version des Instituts in Dummerstorf, die eine Mischung aus dem Sinclair-Basic und einer einfachen Version des Microsoft-Basic darstellte

-----------

Asche auf mein Haupt, mir war bis heute nicht klar, dass TUR = VEB Transformatoren- und Röntgenwerk "Hermann Matern" ist. Ich hatte das immer mit der TU-Dresden assoziiert. Damit gibt es ja einen handfesten Hinweis darauf, dass dieser Compreter eine Eigenentwicklung ist.

Grüße, Heiko

Dieser Beitrag wurde am 02.12.2025 um 19:37 Uhr von HeikoS editiert.

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024
02.12.2025, 19:56 Uhr
Bert

Zitat:

Dresdenboy schrieb
Wie speichert denn KC-BASIC den Code ab? Das wäre ja eine deutliche Ineffizienz.

Nur die Token werden 'komprimiert' gespeichert, z.B. PRINT als 9Eh:

So richtig ineffizient wird es bei DATA-Zeilen.
--
Viele Grüße,
Bert

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025
03.12.2025, 10:45 Uhr
HeikoS

In RFE 1/1983 zum K1520-Basic aus Dummerstorf ist das auch beschrieben:

Grüße, Heiko

Dieser Beitrag wurde am 03.12.2025 um 10:48 Uhr von HeikoS editiert.

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026
03.12.2025, 15:02 Uhr
Dresdenboy

@Bert und Heiko:
Danke für die Recherchen.

Und vor etwas über 20 Jahren hätte ich hier direkt "Schöne Grüße aus Dummerstorf" schreiben können.

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027
03.12.2025, 17:45 Uhr
susowa

Wenn man sich für die Interna des KC85-Basic interessiert, findet man im folgenden Buch von H. Völz wohl die meisten Informationen:

https://www.amazon.de/BASIC-effektiv-programmieren-Auch-Kleinstrechnern/dp/3349005705

Hat er mit TEXOR selbst geschrieben für die Druckvorlage (siehe S.18):

http://www.horstvoelz.de/kontakt/RechnenMuenchen.pdf

MfG susowa

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028
03.12.2025, 19:00 Uhr
Zwangsrentner

Völz Basic effektiv programmieren - Liegt bei Ambrosius als PDF.
--
I'm just a truckle, but I don't like to truckle >TIMOTHY TRUCKLE<

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029
03.12.2025, 19:11 Uhr
HeikoS

Danke ! Hatte ich auch gerade gesehen. Compreter kommt 2 mal vor:

1. Bei den ATARI-Kleinstrechnern sind die Abweichungen noch größer. Dies
liegt sowohl an der CPU 6502 als auch an der besonderen Arbeitsweise des
BASIC. Es ist durch keinen Interpreter, aber auch durch keinen Compiler
realisiert. Die einzelnen BASIC-Zeilen werden bereits bei der Eingabe auf
Syntaxfehler überprüft und in stärker verdichteter Form als bei den Token
abgelegt. Geeignete Bezeichnungen dafür sind vorcompiliert, Compreter und
Teilcompiler. Hierdurch verändern sich natürlich viele Eigenschaften des
BASIC. Besonders auffällig ist es, daß keine bewußt verwendeten Space für
die Strukturierung des BASIC-Textes erhalten bleiben. Sie werden für die
interne Darstellung alle eliminiert. Aber beim LIST erzeugt der Compreter
Space nach seinen Regeln. Dadurch entstehen genau definierte Strukturen
der Befehlszeile.

2. Basic-Varinaten:
Microsoft Extended BASIC, TRS-BASIC Level 11 und 111, MSX-BASIC,
GW-BASIC, ERSO-BASIC, BASICA, HBASIC usw. für MS-DOS, GFA-BASIC für
Atari-ST, CBASIC für kaufmännische Zwecke, Better-BASIC (als Compreter),
Turbo-BASIC, Quick-BASIC, True-BASIC (als COMpiler).

-----------

Das Basic von TUR Dresden wird damit immer interessanter.

@Rüdiger: Noch einmal die Frage. Kannst Du das Spiel, was mit dem TUR-Basic erstellt wurde, zur Verfügung stellen?

Viele Grüße, Heiko

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030
03.12.2025, 19:33 Uhr
ralle

Ein TurboBASIC ist auf dem A7150 vorhanden.
--
Gruß Ralle

Wenn Sie dazu neigen, Bedienungsanleitungen zusammen mit dem Verpackungsmaterial wegzuwerfen, sehen Sie bitte von einem derart drastischen Schritt ab!...
... Nachdem Sie das Gerät eine Weile ausprobiert haben, machen Sie es sich am besten mit dieser Anleitung und ihrem Lieblingsgetränk ein oder zwei Stunden lang in Ihrem Sessel bequem. Dieser Zeitaufwand wird Sie dann später belohnen...

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031
04.12.2025, 09:34 Uhr
P.S.

@susowa <027>
Danke für den Hinweis auf die Völz'sche HP. Hab' da schon lange nicht mehr nachgeschaut. Offensichtlich hat der Herr Prof. dort sein ganzes Wissen (?) abgelegt - sozusagen als Vermächtnis! - Das ist sehr löblich - andere nehmen das mit in's Grab ...
Im Verlauf der Diskussion zu den Ursprüngen des BASIC sind mir auch auf folgende Seiten untergekommen:
https://forum.vcfed.org/index.php?threads/asm-8080-file-for-8k-basic-where-to-find.79434/
und dort dann vor allem diese hier:
http://cini.classiccmp.org//my_imsai.htm
mit Unmengen an PDFs - u.a. auch den (einen) BASIC-Quellcode.

Nur - falls es jemanden interessiert ...
Dabei bin ich auch noch auf die BASIC-Geschichte von Bill Gates gekommen und daß er "sein" BASIC gar nicht allein "verbrochen" hat. Sein damaliger Studien-Kollege Paul Allen hatte wohl wesentlichen Anteil daran ...
Interessant ist, daß dieses BASIC jetzt OpenSource ist -> https://www.derstandard.de/consent/tcf/story/3000000286653/bill-gates-basic-code-aus-1976-ist-jetzt-open-source

Das Wissen der Menschheit gehört allen Menschen! -
Wissen ist Macht, wer nur glaubt, der weiß nichts! -
Aber - Unwissenheit schützt vor Strafe nicht! -
Gegen KI und die Ausgrenzung von Unwissenden und
für den Erhalt eigener Intelligenz, sowie ein liberalisiertes
Urheber-, Marken- und Persönlichkeitsrecht!
PS

Dieser Beitrag wurde am 04.12.2025 um 09:37 Uhr von P.S. editiert.

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032
04.12.2025, 19:54 Uhr
Dresdenboy

Zitat:

susowa schrieb
Wenn man sich für die Interna des KC85-Basic interessiert, findet man im folgenden Buch von H. Völz wohl die meisten Informationen:

https://www.amazon.de/BASIC-effektiv-programmieren-Auch-Kleinstrechnern/dp/3349005705

Hat er mit TEXOR selbst geschrieben für die Druckvorlage (siehe S.18):

http://www.horstvoelz.de/kontakt/RechnenMuenchen.pdf

Danke für diese tolle Quelle. Ich habe gerade mal in das PDF "Rechnen.pdf" reingeschaut (auf PDF-Seite verlinkt). Da geht es auch tief ins Detail beim KC 85.

VG,
Matthias
--
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Produktionen im Rahmen der "The Computer Art Community" (Demoszene): https://demozoo.org/sceners/64936/, YT-Kanal: https://www.youtube.com/@4lpha0ne/videos
Programmierung seit '86 in BASIC: KC85/3, C64, A1200, PC | ASM: LC-80, C64, KC87, A1200, NeoGeo, PC, Mega 65, µC | Turbo Pascal: BIC, PC | C: RS/6000, Alpha, PC, µC | C++, Java, Javascript, Rust, Lua, Perl, PHP u.a. auf PC
HW: LC-80, BIC A5105 komplett, KC87, KC85/2-4, KCC, C64s, C16, Plus/4s, A500s, A1200, Mega 65, ESP32s, RasPis, PCs, Laptops, MR 610, ...

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033
04.12.2025, 22:17 Uhr
HeikoS

Wirklich eine tolle Quelle, vielen Dank an "susowa" ! Habe gestern und heute viel drin gelesen.

Grüße, Heiko

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034
05.12.2025, 08:02 Uhr
PIC18F2550

<025> Das Bild ähnelt dem ZX81 Basic.
--
42

ist die Antwort auf die "Frage nach dem Leben, dem Universum und dem ganzen Rest"
Aktuelle Projektdokumentationen

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035
05.12.2025, 09:51 Uhr
Rüdiger
Administrator

Zitat:

HeikoS schrieb
@Rüdiger: Noch einmal die Frage. Kannst Du das Spiel, was mit dem TUR-Basic erstellt wurde, zur Verfügung stellen?

Du hast Post.
--
Kernel panic: Out of swap space.

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036
05.12.2025, 18:12 Uhr
HeikoS

@Rüdiger:

Noch einmal vielen Dank, Rüdiger ! Ich habe die Datei erhalten und gleich mal untersucht. Leider ist sie aus meiner Sicht nicht mit dem "TUR-Dresden Compreter" erstellt worden. Sie erfordert die Datei "BRUN.COM" und diese liegt dem SCPX-Basic "BASI.COM" (MBASIC) bei. Damit kann man sie auch prima starten. Sie wurde bestimmt mit dem Basic-Compiler "BASC.COM" erstellt und der ist im Original auch von Microsoft.

Sehr schade, dass wir doch noch keine Spur haben. Wo könnte so etwas noch liegen, wenn nicht bei Dir oder beim Rechenwerk?

Ich habe es - wie besprochen - mal auf den Austausch-Ordner gelegt und die BRUN.COM mit dazu gelegt.

https://nextcloud-ext.peppermint.de/s/kXAfNpQY6wm6r8m

Wer Lotto spielen will: Die 6 Zahlen müssen 2-stellig mit Leerzeichen getrennt eingegeben werden ;-) ... am BIC im JKCEMU mit SCPX-Disk ging es am schnellsten. Die beiden Dateien als LW B vom Verzeichnis "mounten".

Viele Grüße, Heiko

Dieser Beitrag wurde am 05.12.2025 um 18:18 Uhr von HeikoS editiert.

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037
06.12.2025, 10:21 Uhr
HeikoS

Zitat:

P.S. schrieb
... Aussagen darüber machen, inwieweit im Dummersdorfer BASIC das Ur-BASIC von Bill Gates eingegangen ist ...

@P.S:

Was ja eigentlich schon lange bekannt ist und auch von Dr. Keller gesagt wurde: Im KC-Basic ist Einiges von Microsoft drin. Das bestätigt auch ein heuristischer Vergleich. Dazu habe ich das MBASIC für CP/M mal mit dem Z9001-Basic vergleichen lassen.

Grüße, Heiko

Ergebnis (Kurz)

MBASIC.COM: 24.320 Bytes ? in ~3.176 linearen "Blöcken" zerlegt (heuristisch).
basic84.rom: 10.240 Bytes ? in ~1.127 linearen "Blöcken" zerlegt.

Gefundene normalisierte Block-Hash-Übereinstimmungen: 180 Blöcke (SHA-256 der normalisierten Instruktionsfolgen).

-> Das deutet auf deutliche strukturelle / inhaltliche Überschneidungen hin, nachdem Immediates und Adressen normalisiert wurden.

Was genau ich gemacht habe (kurz technisch)

- Lineares Disassembling mit einer vereinfachten Z80-Opcode-Tabelle (heuristisch; nicht absolut vollständig).

- Normalisierung: 8-/16-bit Immediates und Adressen ersetzt durch Platzhalter (IMM, ADDR), DB xx zu DB.

- Blöcke gebildet (grob) durch Trennung an RET, JP, HALT, CALL etc.

- Für jeden Block die Folge der normalisierten Instruktionen in einen SHA-256-Hash umgewandelt.

- Hashes zwischen den beiden Dateien abgeglichen — Treffer zeigen gleichartige Instruktionsfolgen unabhängig von absoluten Adressen.

Interpretation & Vertrauen

Die hohe Zahl (180) normalisierter Übereinstimmungen zeigt: signifikanter gemeinsamer Code / ähnliche Routinen / gleiche Compiler-Routinen / gleiche Datenlayouts sind vorhanden.

Weil die Disassemblierung linear und die Opcode-Abdeckung nur partiell ist, können einige Matches aus Daten-Tabellen, Padding oder falsch interpretiertem Code resultieren.

Ein Match bei diesem normalisierten Verfahren ist stärkeres Indiz für geteilte Logik als reine exakte Byte-Matches (weil es Adress-/Immediat-Unterschiede ignoriert).

Dieser Beitrag wurde am 06.12.2025 um 10:28 Uhr von HeikoS editiert.

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038
06.12.2025, 11:51 Uhr
Rüdiger
Administrator

Zitat:

HeikoS schrieb
Noch einmal vielen Dank, Rüdiger ! Ich habe die Datei erhalten und gleich mal untersucht. Leider ist sie aus meiner Sicht nicht mit dem "TUR-Dresden Compreter" erstellt worden.

Das war die falsche Datei (Dateiname war richtig, Inhalt war falsch). Hab Dir jetzt die richtige geschickt.
--
Kernel panic: Out of swap space.

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039
06.12.2025, 13:46 Uhr
HeikoS

Hallo Rüdiger,

das ist ja fantastisch - vielen Dank ! Es ist das TUR-Basic !

-> GRAPHIK-BASIC VERSION 3.1 VOM 03.03.86.R.HEYNE

Das Lottoprogramm hängt mit dran, aber man kann mit List alle Zeilennummern ausgeben lassen (kein Quelltext dabei) und dann einfach ab Zeile 1 neuen Code eingeben. Super interessant. Die Zeile wird, wie beschrieben, sofort geparst und auf Syntax geprüft.

Bsp.:

1 PRINT "TEST"
2 END

RUN

oder:

NEW -> hätte ich auch gleich drauf kommen können ;-)

@ALL:

Ich habe es hier abgelegt als "LOTTOTUR.COM". Das andere ist die Microsoft-Version und heißt jetzt "LOTTOMS.COM"

https://nextcloud-ext.peppermint.de/s/kXAfNpQY6wm6r8m

Das ist ein sehr interessantes Forschungsobjekt. Der Startschuss ist gefallen, wer bekommt als Erste(r) raus, ob das Basic eine Adaption (Locomotive ?) oder eine Eigenentwicklung ist?

Viele Grüße und allen einen schönen Nikolaus !
Heiko

EDIT: *.BAS in *.COM geändert. Schusselfehler.
EDIT2: NEW eingebaut

Dieser Beitrag wurde am 06.12.2025 um 13:59 Uhr von HeikoS editiert.

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040
07.12.2025, 10:19 Uhr
HeikoS

Neue Erkenntnisse beim Frühstück-Hobby:

Eine erste Analyse, Byte-zu-Byte und heuristisch, zwischen dem TUR-Basic und dem CPC/KCC-Basic, zeigt keine signifikanten Übereinstimmungen.

Im Vergleich zur Analyse von MBASIC und KC-Basic (Z9001/1984) kann man den Unterschied deutlich sehen. Dort gibt es sowohl Treffer mit längeren Byte-zu-Byte-Folgen als auch längere heuristische Übereinstimmungen, die nach echtem Code aussehen.

Um etwas sicherer zu sein, habe ich auch mal MBASIC mit DBASE verglichen. Da sind, erwartungsgemäß, die gefundenen „Matches“ sehr viel schwächer. Die Methode scheint also, in erster Näherung, valide Aussagen zu treffen, aber 100% sicher ist das natürlich nicht.

Grüße, Heiko

Dieser Beitrag wurde am 08.12.2025 um 07:33 Uhr von HeikoS editiert.

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041
07.12.2025, 13:58 Uhr
HeikoS

Als nächstes würde ich gerne mal ein paar Benchmarks in BASIC durchführen um zu sehen, wie schnell das TUR-Basic im Vergleich zu MBASIC, KC-Basic ist.

Hat jemand Ideen, was man da nehmen könnte? Vielleicht auch etwas, was nur mit INT arbeitet damit Unterschiede in der FLOAT-Darstellung nicht relevant sind.

Hat jemand mal Lust was zu programmieren mit dem TUR-Basic ? ... oder gar das Programm zu disassemblieren?

Grüße, Heiko

Dieser Beitrag wurde am 07.12.2025 um 15:07 Uhr von HeikoS editiert.

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042
07.12.2025, 23:16 Uhr
HeikoS

Ein erstes, kleines Programm auf dem BIC, welches 1000 Multiplikationen in einer FOR/NEXT-Schleife durchführt, jeweils als INT und FLOAT:

Quellcode:


      | MBASIC | TUR-Basic      
------|--------------------
INT   | 4:12 s |    6:54 s  
FLOAT | 5:37 s |    7:84 s

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043
08.12.2025, 01:02 Uhr
Dresdenboy

Interessante Ergebnisse! Da eine Multiplikation, gerade mit längeren Mantissen, ein Weilchen dauert und dabei hauptsächlich in einer Unterroutine abläuft, wirkt sich die Implementierung der Multiplikation vermutlich deutlich auf das Gesamtergebnis aus.

Da wären für die Hervorhebung der BASIC-Interpreter-Leistung z.B. Strichrechnungsoperationen besser.

VG,
Matthias
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044
08.12.2025, 06:12 Uhr
ralle

Ich dächte Fraktale mit Zeichensätzen?
--
Gruß Ralle

Wenn Sie dazu neigen, Bedienungsanleitungen zusammen mit dem Verpackungsmaterial wegzuwerfen, sehen Sie bitte von einem derart drastischen Schritt ab!...
... Nachdem Sie das Gerät eine Weile ausprobiert haben, machen Sie es sich am besten mit dieser Anleitung und ihrem Lieblingsgetränk ein oder zwei Stunden lang in Ihrem Sessel bequem. Dieser Zeitaufwand wird Sie dann später belohnen...

aus KENWOOD-Bedienungsanleitung TM-D700

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045
08.12.2025, 07:29 Uhr
HeikoS

@Matthias: Danke, probiere ich mal.
@Ralle: Hast Du ein Bsp. ?

Grüße, Heiko

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046
08.12.2025, 08:28 Uhr
volkerp
Default Group and Edit

Zitat:

HeikoS schrieb
Eine erste Analyse, Byte-zu-Byte und heuristisch, zwischen dem TUR-Basic und dem CPC/KCC-Basic, zeigt keine signifikanten Übereinstimmungen.
Grüße, Heiko

Hallo Heiko, im z88dk-Paket gibt es ein BASIC-Check-Programm (z88dk-basck.exe), was verschiedene BASICs oder deren Bestandteile erkennt.
--
VolkerP

http://hc-ddr.hucki.net
(Z9001, Z1013, LC-80, ...)

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047
08.12.2025, 09:01 Uhr
Dresdenboy

@Heiko:
Du kannst ja mal das hier probieren. Das habe ich auf 32b Float für den BIC angepasst (die Ausrufezeichen musst du vllt. weglassen). Es ist ein Mandelbrot-Programm, was so ähnlich auf YT hier und da für BASIC Benchmarks verschiedener 8bit-Computer verwendet wurde.

Quellcode:

10 TIME = 0
20 FOR PY%=0 TO 21
30 FOR PX%=0 TO 31
40 XZ! = PX%*3.5/32!-2.5
50 YZ! = PY%*2!/22!-1!
60 X! = 0
70 Y! = 0
80 FOR I%=0 TO 15
90 IF X!*X!+Y!*Y! > 4! THEN GOTO 150
100 XT! = X!*X! - Y!*Y! + XZ!
110 M! = X!*Y!
120 Y! = M!+M! + YZ!
130 X! = XT!
140 NEXT I%
150 COLOR I%
160 PRINT CHR$(177);
170 NEXT PX%
180 PRINT CHR$(13)
190 NEXT PY%
200 PRINT TIME/50;"s"

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048
08.12.2025, 10:38 Uhr
Rüdiger
Administrator

Besagter Herr Heyne hatte auch mit der Softwareentwicklung des UVT4000 zu tun.
--
Kernel panic: Out of swap space.

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049
08.12.2025, 10:55 Uhr
Bert

Zitat:

Dresdenboy schrieb
Du kannst ja mal das hier probieren.

Sehr hübsch. So läuft es auf dem Mühlhausen-KC:

Quellcode:

5 PAPER 0:CLS
10 TIME = 275
20 FOR PY=0 TO 21
30 FOR PX=0 TO 31
40 XZ = PX*3.5/32-2.5
50 YZ = PY*2/22-1
60 X = 0
70 Y = 0
80 FOR I=0 TO 15
90 IF X*X+Y*Y > 4 THEN GOTO 150
100 XT = X*X - Y*Y + XZ
110 M = X*Y
120 Y = M+M + YZ
130 X = XT
140 NEXT I
150 INK I
160 PRINT CHR$(219);
170 NEXT PX
180 PRINT CHR$(13);
190 NEXT PY
200 PRINT TIME;"s"

Laufzeit (gestoppt im Emulator): ca. 275 Sekunden.
Und so sieht es aus:

@Heiko: Womit hast Du die Heuristiken gemacht?
--
Viele Grüße,
Bert

Dieser Beitrag wurde am 08.12.2025 um 11:04 Uhr von Bert editiert.

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050
08.12.2025, 11:05 Uhr
Rüdiger
Administrator

Das BASIC vom TUR wurde als "BASIC-T" bezeichnet.
--
Kernel panic: Out of swap space.

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051
08.12.2025, 19:50 Uhr
HeikoS

@Volker: Danke für den Tipp! Werde es ausprobieren, wenn Du es nicht schon getan hast? Damit müssten ja auch die Fragen von P.S. besser zu klären sein. Es gibt ja wirklich nichts, was nicht schon jemand programmiert hat ...

@Matthias: Super, werde versuchen das Fraktalprogramm auf BASIC-T (TUR-Basic) zu portieren, ohne Farben.

@Bert: Sieht auch auf dem KC85 schick aus ! Zu Deiner Frage: Den heuristischen Vergleich erledigt ein Python-Script, welches mit Hilfe von KI erstellt wurde. Damit kann man es dann immer wieder auf andere ROM's anwenden. Das Vorgehen und die Interpretation steht in <037>. Habe dem aber auch nicht ganz getraut und dann noch in <040> versucht auf Plausibilität zu prüfen. Die empfohlenen Werkzeuge von Volker sind sicher besser und müssen unbedingt mal auf alle Basic's angewendet werden.

Leider hindert Arbeit am Hobby ;-) .... und bei uns ist die Heizung ausgefallen, habe bis jetzt im Keller gesessen, heute wird nix mehr.

Grüße, Heiko

EDIT: @Rüdiger: Habe gerade länger mit P.S. gesprochen. Herr Heyne hat ja 1983 eine Diplomarbeit geschrieben an der IH Dresden und Matthias hatte ja herausgefunden, dass er ein Ing.-Büro in Dresden hatte. Vielleicht kann man noch Kontakt zu ihm aufnehmen.

Dieser Beitrag wurde am 08.12.2025 um 19:58 Uhr von HeikoS editiert.

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052
08.12.2025, 23:09 Uhr
HeikoS

Hab mich doch noch aufgerafft, hat sich gelohnt !

BIC: BASIC-T: 138 s <- Sieger !!!!!
BIC: MBASIC: 163 s
BIC: RBASIC: 216 s

Der BASIC-T Compreter scheint seine Vorteile hier zu zeigen. Man müsste aber noch die internen FLOAT-Formate genauer betrachten, denke ich.

EDIT: MBASIC hinzugefügt

Dieser Beitrag wurde am 09.12.2025 um 11:32 Uhr von HeikoS editiert.

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053
09.12.2025, 09:10 Uhr
Dresdenboy

@Heiko:
Das sieht ja vielversprechend aus! Um das BASIC-T umfangreicher nutzen zu können (also über Textmodus hinaus) wäre die Nutzung von Maschinencode-Routinen interessant und ob es da Sprachunterstützung dafür gibt.

Ich schau auch mal in's Binary, ob ich was sehe. Ansonsten wäre dann sicherlich die Diplomarbeit u. ggf. andere Dokumente (eine richtige Dokumentation?) interessant.

P.S.: In der BIC-Apfelmännchenvariante nutzte ich das Zeichen mit dem Rastermuster, um ggf. Mischfarben (VG/HG) zu verwenden.

VG,
Matthias
--
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Produktionen im Rahmen der "The Computer Art Community" (Demoszene): https://demozoo.org/sceners/64936/, YT-Kanal: https://www.youtube.com/@4lpha0ne/videos
Programmierung seit '86 in BASIC: KC85/3, C64, A1200, PC | ASM: LC-80, C64, KC87, A1200, NeoGeo, PC, Mega 65, µC | Turbo Pascal: BIC, PC | C: RS/6000, Alpha, PC, µC | C++, Java, Javascript, Rust, Lua, Perl, PHP u.a. auf PC
HW: LC-80, BIC A5105 komplett, KC87, KC85/2-4, KCC, C64s, C16, Plus/4s, A500s, A1200, Mega 65, ESP32s, RasPis, PCs, Laptops, MR 610, ...

Dieser Beitrag wurde am 09.12.2025 um 09:15 Uhr von Dresdenboy editiert.

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054
09.12.2025, 10:29 Uhr
P.S.

Im Zusammenhang mit Recherchen zum KC-BASIC ist mir auch wieder eingefallen, daß in Vorbereitung meines Buches "Die Geschichte ..." mein damaliger Gesprächspartner in den TSD Klaus-Dieter Weise auch Vieles von der Geschichte des Robotroner KC erzählt hatte. Zunächst wurde der ja "Z9001" genannt und um weitere Interna wollte sich K.-D. noch bemühen, doch leider steht er krankheitsbedingt schon seit geraumer Zeit nicht mehr zur Verfügung.
Lange nicht mehr auf die HP des Robotron-Fördervereins geschaut, war ich nun doch sehr überrascht, hat er noch rechtzeitig sehr viele Infos festgehalten - sicherlich werden das Viele von Euch kennen: -> http://robotron.foerderverein-tsd.de/322.html.
In -> http://robotron.foerderverein-tsd.de/322/robotron322d.pdf steht auch einiges zur SW-Geschichte, sowie u.a. auch Bilder von den doch anders aussehenden Prototypen.
Der ebenfalls dort aufgeführte Dr. Gunter Kleinmichel könnte vielleicht - wenn er noch verfügbar ist, eine weitere Info-Quelle sein.
Besonders interessant finde ich den Quellen- und Literatur-Nachweis -> http://robotron.foerderverein-tsd.de/322/robotron322c.pdf

Das Wissen der Menschheit gehört allen Menschen! -
Wissen ist Macht, wer nur glaubt, der weiß nichts! -
Aber - Unwissenheit schützt vor Strafe nicht! -
Gegen KI und die Ausgrenzung von Unwissenden und
für den Erhalt eigener Intelligenz, sowie ein liberalisiertes
Urheber-, Marken- und Persönlichkeitsrecht!
PS

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055
09.12.2025, 10:36 Uhr
Dresdenboy

@P.S.:
Das Gehäuse des "SHAFY"-Prototyps erinnert ein bisschen an den Brotkasten.

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056
09.12.2025, 10:38 Uhr
HeikoS

Zitat:

Dresdenboy schrieb
@Heiko:
Das sieht ja vielversprechend aus! Um das BASIC-T umfangreicher nutzen zu können (also über Textmodus hinaus) wäre die Nutzung von Maschinencode-Routinen interessant und ob es da Sprachunterstützung dafür gibt.

Ich schau auch mal in's Binary, ob ich was sehe. Ansonsten wäre dann sicherlich die Diplomarbeit u. ggf. andere Dokumente (eine richtige Dokumentation?) interessant.

P.S.: In der BIC-Apfelmännchenvariante nutzte ich das Zeichen mit dem Rastermuster, um ggf. Mischfarben (VG/HG) zu verwenden.

VG,
Matthias

Man bräuchte unbedingt die Dokumentation oder es wird disassembliert, wenigstens teilweise. Das BASIC-T in der vorliegen Version von 1986 hat sogar Grafikbefehle (LINE, DOT, …), aber ich weiss nicht für welches System. Das könnte man evtl. durch die Untersuchung der Aufrufe herausbekommen.

SAVE und LOAD funktionieren bei mir auch nicht. Evtl. muss man da noch vorher das Device definieren? Am Anfang im Code sind 3 NOP’s, da stand bestimmt mal die Kaltstart-Adresse drin. Dann würde das BASIC-T evtl. die Start-Meldung ausgeben.

-> GRAPHIK-BASIC VERSION 3.1 VOM 03.03.86.R.HEYNE

Also es ist eben nur ein interessantes Fragment, was man aber trotzdem schon nutzen kann. Momentan lade im JKCEMU mit Copy/Paste den Quelltext rein.

Grüße, Heiko

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057
09.12.2025, 12:20 Uhr
HeikoS

Das von Volker empfohlene Tool "z88dk-basck" erkennt im Z9001-Basic ein komplettes, frühes Microsoft-Basic:

-> https://nextcloud-ext.peppermint.de/s/kXAfNpQY6wm6r8m
-> Basic-Z9001_z88dk-Analyse.txt

Für das BASIC-T (TUR-Basic-Compreter) erkennt das Tool ... NICHTS !

Grüße, Heiko

EDIT: @Bert: Habe das KI-Machwerk auch mal oben mit abgelegt
-> ROM-Vergleich.py

Dieser Beitrag wurde am 09.12.2025 um 12:28 Uhr von HeikoS editiert.

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058
09.12.2025, 18:33 Uhr
ralle

Da war noch was:

Das ging im Nachbarforum rum.
--
Gruß Ralle

Wenn Sie dazu neigen, Bedienungsanleitungen zusammen mit dem Verpackungsmaterial wegzuwerfen, sehen Sie bitte von einem derart drastischen Schritt ab!...
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059
09.12.2025, 20:49 Uhr
HeikoS

@ralle: Apfelmann-Wahn ...

Habe das TUR-Basic mit diesem schönen Tool begonnen zu disassembieren:

https://github.com/cormacj/z80-smart-disassembler

Durch einen kleinen Patch startet der Compreter nun ohne das "LOTTO"-Programm. Ich habe es jetzt in "TBASIC.COM" umgetauft ! Liegt in dem oben öfter erwähnten Austauschordner.

Grüße, Heiko

Dieser Beitrag wurde am 09.12.2025 um 21:25 Uhr von HeikoS editiert.

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060
09.12.2025, 21:02 Uhr
Dresdenboy

Sehr gut! Dann kann das entspannte Experimentieren ja beginnen.

Ich habe auch mal einen kurzen Blick in's TUR-BASIC geworfen.

Das kann interessanterweise auch "DEEK" und "DOKE". Das gibt es in einigen BASIC-Dialekten für 16-Bit-Werte. Beim BIC waren übrigens VDEEK und VDOKE für den Videospeicher aufgefallen.

Maschinencode scheint über CALL zu gehen.
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Dieser Beitrag wurde am 09.12.2025 um 21:03 Uhr von Dresdenboy editiert.

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061
09.12.2025, 21:27 Uhr
HeikoS

Leider funktionieren SAVE und LOAD nicht. SAVE akzeptiert nur INT Zahlen als Parameter, max. 2 Zahlen durch Komma getrenn, z.B.:

SAVE 1
SAVE 32767
SAVE 1,2

Was könnte das bedeuten ?

Grüße, Heiko

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062
10.12.2025, 00:29 Uhr
Dresdenboy

Ich glaube, ich habe auch CSAVE gesehen. Sind das evtl. nur Speicheradressen?
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Programmierung seit '86 in BASIC: KC85/3, C64, A1200, PC | ASM: LC-80, C64, KC87, A1200, NeoGeo, PC, Mega 65, µC | Turbo Pascal: BIC, PC | C: RS/6000, Alpha, PC, µC | C++, Java, Javascript, Rust, Lua, Perl, PHP u.a. auf PC
HW: LC-80, BIC A5105 komplett, KC87, KC85/2-4, KCC, C64s, C16, Plus/4s, A500s, A1200, Mega 65, ESP32s, RasPis, PCs, Laptops, MR 610, ...

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063
10.12.2025, 07:17 Uhr
HeikoS

Heureka, ... die Zahlen hinter SAVE sind Zeilennummern !

Aber SAVE und LOAD tuen nichts. Ob noch vorher mit OPEN ein Gerät geöffnet werden muss ?

EDIT: CSAVE geht nicht, das "C" im Code scheint nicht zum Befehl zu gehören.

Dieser Beitrag wurde am 10.12.2025 um 07:22 Uhr von HeikoS editiert.

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064
10.12.2025, 07:44 Uhr
ralle

Das Programm war ein Benchmark für verschiedene CPM-Systeme. Unter den DDR-Systemen war das KC85-D004 Gespann das schnellste, wegen der Aufgabenteilung Rechnen und Anzeigen.
--
Gruß Ralle

Wenn Sie dazu neigen, Bedienungsanleitungen zusammen mit dem Verpackungsmaterial wegzuwerfen, sehen Sie bitte von einem derart drastischen Schritt ab!...
... Nachdem Sie das Gerät eine Weile ausprobiert haben, machen Sie es sich am besten mit dieser Anleitung und ihrem Lieblingsgetränk ein oder zwei Stunden lang in Ihrem Sessel bequem. Dieser Zeitaufwand wird Sie dann später belohnen...

aus KENWOOD-Bedienungsanleitung TM-D700

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065
10.12.2025, 07:57 Uhr
Bert

Zitat:

HeikoS schrieb
BIC: BASIC-T: 138 s <- Sieger !!!!!
BIC: MBASIC: 163 s
BIC: RBASIC: 216 s

Solange die Fraktale mit der gleichen Auflösung und 'Farbtiefe' auf dem gleichen System laufen, sind die Zahlen vergleichbar. Um zwischen den Systemen zu vergleichen können, müßte man mindestens die unterschiedliche Taktfrequenz mit berücksichtigen. Wenn ich mich nicht verrechnet habe, ist der BIC ca. 2.1 mal schneller als der Mühlhausen-KC.

Ich habe das Programm aus 047 mal nach C portiert (sdcc, KC85/4).
Da beträgt die Laufzeit 203 sec gegenüber 275 sec. Die floating-point Operationen auf dem Z80 sind vergleichsweise aufwendig. Egal ob Interpreter, Compreter oder Compiler.

Zitat:

ralle schrieb
Da war noch was:

frakasci.bas ist kaputt. Die Zeilen 130 bis 190 werden nicht benötigt und nicht ausgeführt.
Vielleicht war (oder ist?) der Platz für Maschinencode vorgesehen.

Zitat:

Das ging im Nachbarforum rum.

Bei mir gibt es kein Nachbarforum

--
Viele Grüße,
Bert

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066
10.12.2025, 09:27 Uhr
ralle

Bert, keine Ahnung was da passiert ist. Ich habe es mit MBASIC getestet. Und erst bei List gesehen. Übersehe die Zeilen einfach.
--
Gruß Ralle

Wenn Sie dazu neigen, Bedienungsanleitungen zusammen mit dem Verpackungsmaterial wegzuwerfen, sehen Sie bitte von einem derart drastischen Schritt ab!...
... Nachdem Sie das Gerät eine Weile ausprobiert haben, machen Sie es sich am besten mit dieser Anleitung und ihrem Lieblingsgetränk ein oder zwei Stunden lang in Ihrem Sessel bequem. Dieser Zeitaufwand wird Sie dann später belohnen...

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067
10.12.2025, 09:31 Uhr
HeikoS

@Bert: Ja stimmt, deshalb hatte ich auch nicht Äpfel mit Birnen verglichen, sondern alles auf dem BIC gemacht.

Aber Ralle meint ja CP/M auf dem KC85/4, das läuft ja dann im D004 mit 4 MHz, das hat bestimmt alle 2,5 MHz-Systeme locker besiegt ...

Eine Frage an die KC85/3/4-Experten: Wie kann man im JKCEMU mit KC85/4+D004 eine Disk mit z.B. LW B: oder C: von einem Verzeichnis im PC einbinden? Das ging bei mir nicht. Es gab Probleme mit den CP/M-Laufwerken. Gibt es da Beschränkungen? Vielleicht läuft das TUR-Basic ja im KC85/4 mit Grafik ?

Grüße, Heiko

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068
10.12.2025, 11:01 Uhr
kaiOr

Nach dem ersten ERROR ist auf dem KC85 keine vernünftige Bedienung mehr möglich.
Scheint mir eher für 64x16 Zeichen optimiert, da sind A5120 und alte PC1715 passende Testkandidaten.

@HeikoS:
MicroDOS z.B.:

Quellcode:

MSYSG.COM
1
J
3
C
1
3
8
2
N
5

C:
D

Gruß,
Kai

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069
10.12.2025, 11:06 Uhr
Bert

Zitat:

HeikoS schrieb
Aber Ralle meint ja CP/M auf dem KC85/4, das läuft ja dann im D004 mit 4 MHz, das hat bestimmt alle 2,5 MHz-Systeme locker besiegt ...

Jain. Alle Sachen, die im Grundgerät laufen (Tastatur, USB, Text- und Grafikausgabe, RAM-Disk) müssen durch den Koppel-RAM. Grafiklastige Sachen werden sehr träge, USB-Kopiervorgänge sind für heutige Verhältnisse auch relativ langsam und der Rest geht so

Zitat:

Eine Frage an die KC85/3/4-Experten: Wie kann man im JKCEMU mit KC85/4+D004 eine Disk mit z.B. LW B: oder C: von einem Verzeichnis im PC einbinden?

Du brauchst das richtige Format:

Danach klappt i.d.R. der Zugriff als Laufwerk B. Im ML-DOS ist A die RAM-Disk, B das Diskettenlaufwerk und C die GIDE-Platte. Die weiteren Laufwerksbuchstaben sind dann sehr systemabhängig. I.d.R. kommt da noch eine weitere Partition (Laufwerk D) und dann die restlichen Diskettenlaufwerk, z.T. mit Unterstützung für andere Formate.

Zitat:

Vielleicht läuft das TUR-Basic ja im KC85/4 mit Grafik ?

Das Lottoprogramm lief zumindest direkt mit RunCPM. Aber das nutzt ja auch keine Grafik.

Die D004-Grafik nutzt ESC-Sequenzen, die vom Grundgerät interpretiert und ausgeführt werden.
Siehe auch Handbuch für den Programmierer (Anhang 3):
https://www.mpm-kc85.de//html/MicroDOS.htm
--
Viele Grüße,
Bert

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070
10.12.2025, 11:15 Uhr
HeikoS

Danke Bert ! Super.

Die Doku zum BASIC-T ist aufgetaucht. 1000-Dank an Rüdiger ! Sie liegt im Austausch-Ordner. Habe die COM-Datei aus Respekt vor dem Autor in BASICT.COM umbenannt ;-).

Es sieht aus meiner Sicht so aus, dass wir hier ein DDR-Software-Juwel für Kleincomputer gefunden haben !

LOAD/SAVE unter CP/M:

ASGN DAO=FDW 'TEST'
SAVE

ASGN DAI=FDR 'TEST'
LOAD

Grüße, Heiko

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071
10.12.2025, 12:22 Uhr
Dresdenboy

Zitat:

Bert schrieb
Solange die Fraktale mit der gleichen Auflösung und 'Farbtiefe' auf dem gleichen System laufen, sind die Zahlen vergleichbar. Um zwischen den Systemen zu vergleichen können, müßte man mindestens die unterschiedliche Taktfrequenz mit berücksichtigen. Wenn ich mich nicht verrechnet habe, ist der BIC ca. 2.1 mal schneller als der Mühlhausen-KC.

Hier müsste noch eingerechnet werden, dass der BIC einen M1 Waitstate durchläuft (wie bei der MSX-Vorlage). Das ist natürlich nicht mehr so genau quantifizierbar, da es schnelle Befehle 25% und längere mit einem Opcode-Byte eher 15% verlangsamt, mit 2 Opcodebytes dagegen wieder mehr.

VG,
Matthias
--
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072
10.12.2025, 12:41 Uhr
ralle

Man darf beim KC unter ML-DOS nicht vergessen, das da 2 Prozessoren aktiv sind. Der obere führt Aus und der untere Zeigt an. Das ist beim PC1750 nicht so. Dadurch der Geschwindigkeitsvorteil.
--
Gruß Ralle

Wenn Sie dazu neigen, Bedienungsanleitungen zusammen mit dem Verpackungsmaterial wegzuwerfen, sehen Sie bitte von einem derart drastischen Schritt ab!...
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073
10.12.2025, 21:21 Uhr
HeikoS

Habe das BASIC-T mit dem Fraktal-Programm getestet auf:

KC85/4 -> 1,77 MHz
D004 -> 4,00 MHz

Laufzeit: 96 s

@KaiOr:

Ja, die Kommandozeile muss vorsichtig bedient werden:

Löschen von Zeichen: mit "<" zurückgehen, mit SPACE löschen, wieder "<" zurück und neu schreiben. Das ist aber auch auf dem BIC so.
"<" = Pfeiltaste

Viele Grüße, Heiko

EDIT: Das Fraktal-Programm liegt auch im Austausch-Ordner: "FRAK.GBA"

EDIT2: Der Befehl LINE, der im BASIC-T von 1986 vorhanden ist, tut natürlich auf dem KC85/4 nichts. Ich vermute, dass hier auch das Konzept der "Geräte" umgesetzt wurde. Die Sprachbeschreibung, die jetzt verfügbar ist im Austausch-Ordner (BASICT.TXT), ist von 1983, die Programm-Version ist von 1986.
https://nextcloud-ext.peppermint.de/s/kXAfNpQY6wm6r8m

Dieser Beitrag wurde am 11.12.2025 um 07:16 Uhr von HeikoS editiert.

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074
10.12.2025, 21:53 Uhr
HeikoS

Zitat:

Bert schrieb

Zitat:

HeikoS schrieb

Aber Ralle meint ja CP/M auf dem KC85/4, das läuft ja dann im D004 mit 4 MHz, das hat bestimmt alle 2,5 MHz-Systeme locker besiegt ...

Der Koppel-RAM ist evtl. im JKCEMU nicht in der Original-Geschwindigkeit simuliert, so dass es sehr schnell läuft, aber die Ausgaben beanspruchen ja auch nicht so viel Zeit im Verhältnis zu den Berechnungen ?

Grüße, Heiko

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075
Heute, 14:28 Uhr
Dresdenboy

Hier gibt's zum Wochenende noch eine Festkomma-Version für den BIC:

Quellcode:

10 TIME=0
20 XS%=28:REM 3.5!/32!*256!
30 YS%=(2!*256!)/22!:REM 2!/22!*256!
40 YZ%=-1!*256!
100 FOR PY%=0 TO 21 
110 XZ%=-2.5*256!:Y2%=YZ%\16
120 FOR PX%=0 TO 31
130 X%=0:Y%=0:X2%=XZ%\16
140 FOR I%=0 TO 14
150 XQ%=X%*X%:YQ%=Y%*Y%
160 IF XQ%+YQ%>1024 THEN GOTO 230
170 XT% = (XQ%-YQ%)\16+X2%
180 M% = X%*Y%
200 Y% = (M%+M%)\16+Y2%
210 X% = XT%
220 NEXT I%
230 I%=I%-1:COLOR I%+1:PRINT CHR$(177);
240 XZ% = XZ%+XS%
250 NEXT PX%
260 PRINT CHR$(13)
270 YZ% = YZ%+YS%
280 NEXT PY%
300 PRINT TIME/50;"s"

Es schrammt natürlich zw. Genauigkeit (teils 4 bit hinter'm Komma, teils 8) u. Zahlenbereich.
Nur noch 157 s in RBASIC.

Ein paar Optimierungen lassen sich auch auf die Gleitkomma-Variante übertragen, wie z.B. die schrittweisen Updates von XZ und YZ.

VG,
Matthias
--
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Dieser Beitrag wurde am 13.12.2025 um 14:29 Uhr von Dresdenboy editiert.

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