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Robotrontechnik-Forum » Flohmarkt » Besteht Interesse an einem GPS-Frequenznormal? » Themenansicht

Autor Thread - Seiten: -1-
000
15.06.2020, 15:12 Uhr
Guido
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Avatar von Guido

Hallo,
die letzten Tage musste ich "das Haus hüten", sprich, der Kadaver wollte nicht so richtig.
Nur vor dem Flachverblöder geht nicht, bei YT habe ich alle Videos gesehen und in fast jedem Forum meinen Senf dazugegeben, wat nu?

Da ich mich in den letzten Wochen mit einen 12 bis 15stelligen Frequenzzähler befasst habe (zusammen mit "MiNo" aus dem µC.net), mussten auch wieder mein Rubidium- und mein GPS-Normal an den Start. Eins von beiden hat einen ganz leichten Jitter, ich vermute das GPS-Teil.
Also habe ich mich auch mit diesen Dingern befasst und bin in den Weiten des Netzes auf ein Projekt mit einem Arduino gestoßen. Eigentlich wollte ich nie was mit den Dingern machen, doch warum?

So habe ich gestern und heute am Layoutprogramm verbracht und seine Platine an meine vorhandenen Gehäuse und Displays angepasst, sowie die Stromversorgung auf "modern" gestrickt.


Hier ein fast finaler Platinenentwurf....

Daten:
Einstellbar auf Referenzfrequenzen von 1 bis 20.000.000Hz (aber nicht lückenlos)
Anzeige 2x20 Zeichen Display
Stromversorgung über LiPo-Akku (ab 1000mAh), Ladeschaltung integriert

Ich verwende vorhandene 2x20er Displays, normale 2x16 Standarddisplays gehen auch. Hintergrundbeleuchtung ist vorgesehen, doch nicht unbedingt nötig (eigentlich auch Unsinn).

So, da ich mindestens 5 Platinen ordern muss, werde ich 5 Stück komplett aufbauen und hier oder in den Weiten des Weltnetzes verkaufen. Preis noch offen, mal sehen, ob die georderten Teile wirklich kommen, (GPS-Modul, LiPo-Powermodul, Arduinos usw beim Ali) sowie Gehäuse, Tastatur und Kleinkram aus meinem Bestand.

Derzeit will ich nicht weitere bauen, Platinen könnte ich allerdings auch mehr ordern.

Guido
--
Der Mensch hat drei Wege, klug zu handeln.
Erstens durch Nachdenken: Das ist der edelste.
Zweitens durch Nachahmen: Das ist der leichteste.
Drittens durch Erfahrung: Das ist der bitterste.

Konfuzius
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001
15.06.2020, 15:37 Uhr
Rainer



Hallo Guido,
an einem hätte ich schonmal Interesse!

Gruß
Rainer
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002
15.06.2020, 16:28 Uhr
felge1966

Avatar von felge1966

An einem Komplettgerät hätte ich auch Interesse.

Gruss Jörg

Dieser Beitrag wurde am 15.06.2020 um 18:59 Uhr von felge1966 editiert.
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003
15.06.2020, 17:15 Uhr
thommy_berlin



Ja,

an einer Leiterplatte hätte ich Interesse. Ein Grossteil der BE "dümpelt" schon ca. 1 Jahr hier herum.

Thomas
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004
15.06.2020, 17:57 Uhr
PIC18F2550

Avatar von PIC18F2550

Die Langeweile hat mich auch an dem Thema vorbeigeführt.
Die Phasensprünge passieren wenn ein Satellit kommt oder geht.
Warum nimmst du nicht den 1Hz Ausgang? oder hat er keinen?
Oder binn ich zu blind das zu erkennen.
--
42 ist die Antwort auf die "Frage nach dem Leben, dem Universum und dem ganzen Rest"
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005
15.06.2020, 18:13 Uhr
Enrico
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Könnte ich auch mal bracuhen.
Weis zwar nicht, wann ich das alles mal zusammenbauen soll, aber egal.
UHW!
--
MFG
Enrico
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006
15.06.2020, 18:21 Uhr
Guido
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Avatar von Guido


Zitat:
PIC18F2550 schrieb
Die Langeweile hat mich auch an dem Thema vorbeigeführt.
Die Phasensprünge passieren wenn ein Satellit kommt oder geht.
Warum nimmst du nicht den 1Hz Ausgang? oder hat er keinen?
Oder binn ich zu blind das zu erkennen.


Hallo,
ich nehm ja den 1Hz-Ausgang, diesen kann man sehr weit programmieren
Die wenigsten Frequenzzähler, Generatoren usw. Kommen mit einer Referenzfrequenz von 1 Hz klar, da sind eher 10MHz Standard.

So wie es aussieht werde ich wohl 10 Stück bestellen, doch erst müssen meine 5 Komplettgeräte (ohne Antenne) verkauft sein

Guido
--
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Konfuzius

Dieser Beitrag wurde am 15.06.2020 um 18:22 Uhr von Guido editiert.
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007
15.06.2020, 18:23 Uhr
HONI



Guido, ich wäre auch mit einem dabei. Bekommt man das auch noch auf 30 MHz hochgedrückt?

MfG HONI!!
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008
15.06.2020, 18:43 Uhr
Guido
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Zitat:
HONI schrieb
Guido, ich wäre auch mit einem dabei. Bekommt man das auch noch auf 30 MHz hochgedrückt?

MfG HONI!!


Keine Ahnung, ich werde alles versuchen. Erstmal muss ein Exemplar fertig auf dem Tisch liegen.
Du hast doch bessere Möglichkeiten im Zugriff... Oder nicht mehr?
Mein Rubidium müsste mal gegen einen Cäsium laufen

Guido
--
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Konfuzius

Dieser Beitrag wurde am 15.06.2020 um 18:43 Uhr von Guido editiert.
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009
15.06.2020, 18:46 Uhr
MS05



Hallo Guido,
wenn es gut ist, wäre ich gerne dabei.
Ich mache das im Moment noch per DCF77, OCXO und diskreter PLL. Eigentlich habe ich keine Lust, das Ding am Vortag einer Messung einzuschalten, damit es sich einschwingen kann.
Hast du mal einen Link auf das Projekt? Ich versteh es gerade nicht. Da werden ja sicher nicht die 10MHz direkt vom Neo7 abgezapft?
Matthias
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010
15.06.2020, 18:54 Uhr
HONI



@Guido

ja, hab ich aber daraus ein Frequenznormal zu basteln dürfte recht aufwändig werden . GPSDO steht schon eine Weile auf der Wunschliste. Wenns von hier kommt, noch besser.

MfG HONI!!
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011
15.06.2020, 19:22 Uhr
Guido
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Zitat:
HONI schrieb
@Guido

ja, hab ich aber daraus ein Frequenznormal zu basteln dürfte recht aufwändig werden . GPSDO steht schon eine Weile auf der Wunschliste. Wenns von hier kommt, noch besser.

MfG HONI!!


Dann pilger ich doch mal in Deine Lokäschen und wir vermessen mein Rubidium...

Guido
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012
15.06.2020, 19:32 Uhr
hellas



Habe zwar direkt einen Anwendungsfall...aber lieber man hat als man hätte.
Guido, bitte eine Platine für mich.
Besten Dank!
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013
15.06.2020, 20:42 Uhr
Guido
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Zitat:
MS05 schrieb
Hallo Guido,
wenn es gut ist, wäre ich gerne dabei.
Ich mache das im Moment noch per DCF77, OCXO und diskreter PLL. Eigentlich habe ich keine Lust, das Ding am Vortag einer Messung einzuschalten, damit es sich einschwingen kann.


DCF77 geht schon lange nicht mehr wirklich dafür, da gab es auch mal eine Mitteilung vom PTB Braunschweig dazu.


Zitat:
MS05 schrieb
Da werden ja sicher nicht die 10MHz direkt vom Neo7 abgezapft?
Matthias


Doch, direkt vom Neo7. Dabei ist ein Neo7N etwas besser als meine georderten 7M, da der N ein TCXO hat. Das spielt aber nur eine Rolle, wenn nicht eingerastet.
Mein derzeit vorhandenes GPSDO arbeitet mit aufwändiger FFL-Regelung eines TCXO, doch der verwendete "Jupiter" ist nicht so flexibel wie neuere "Neos".

Wenn die neuen GPSDOfertig sind, dann teste ich die gegeneinander, gegen mein altes GPSDO und natürlich gegen mein Rubidium.

Guido
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Konfuzius

Dieser Beitrag wurde am 15.06.2020 um 20:42 Uhr von Guido editiert.
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014
16.06.2020, 14:36 Uhr
Guido
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Und der nächste Platinenstand, wenn mir nichts mehr einfällt, gehts heute abend in die Produktion.



Änderungen:
- etwas an den Gesamtabmessungen geschraubt, so sollte das besser in meine Gehäuse passen.
- Platinenoberkante Platz geschaffen für den Buchsenträgerwinkel.
- Da derzeit der U-Blox Neo M8 aktuell ist und die Chinadinger ein etwas anderes Pinning haben, habe ich das Layout für beide Varianten vorgesehen.
(hoffentlich halten sich alle Chinamänners daran...)

Derzeit lass ich 10 Stück fertigen, kann aber erst heute abend sagen, was der Krempel so kostet.

Guido
--
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Konfuzius
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015
16.06.2020, 18:17 Uhr
MS05




Zitat:
Guido schrieb
DCF77 geht schon lange nicht mehr wirklich dafür, da gab es auch mal eine Mitteilung vom PTB Braunschweig dazu.


Ja klar. Die Modulation macht die direkte Nutzung der Sendefrequenz unmöglich.
PTB grantiert aber immer noch eine Frequenzkonstanz von besser 2*10^-12 über 24h. Mit einem guten LO, der die Kurzzeitstabilität liefert und einer Regelzeitkonstante von mehreren Stunden ist das also machbar. Und es hat den Vorteil, dass es auch im Keller funktioniert. Nicht jeder kann eine GPS-Antenne aufs Dach schrauben.

Zitat:
Guido schrieb
Doch, direkt vom Neo7. Dabei ist ein Neo7N etwas besser als meine georderten 7M, da der N ein TCXO hat. Das spielt aber nur eine Rolle, wenn nicht eingerastet.


Ja, da bin ich wohl nicht auf dem aktuellen Wissenstand. Als ich mir so etwas vor Jahren angesehen habe, da wurde die Ausgangsfrequenz digital synthetisiert. Damit bekommst du dann zwar 10MHz, aber wie sich die Impulse auf eine Sekunde verteilen, ist eine andere Frage. Wenn du nur (intervallgleich) einen Zähler synchronisieren willst, ist das freilich nicht so schlimm. Bei anderen Anwendungen denkt man aber schon über spektrale Reinheit und Jitter nach.
Hast du mal einen Link zu guten Unterlagen? Ich habe mit auf u-blox.com die Datenblätter zum Neo7 und zum darauf verwendeten Chip (ubx-g7020) angesehen. Nirgendwo finde ich da Aussagen zu Frequenzkonstanz, Jitter usw.
Dafür gibt es einen großen Teil der dynamischen Parameter mit "TBD" als Wertangabe. (
Matthias

Dieser Beitrag wurde am 16.06.2020 um 18:29 Uhr von MS05 editiert.
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016
16.06.2020, 18:51 Uhr
HONI



@Guido

Was ist das für ein Keypad? Wenn das Befestigungslöcher hat können die noch in der Platine mit vorgesehen werden um es dann mit Abstandsbolzen darauf zu befestigen. Gleiches fürs Display.

Da sind zwar jeweils Löcher zu sehen aber nur im Beschriftungslayer.

MfG HONI!!
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017
16.06.2020, 19:38 Uhr
Guido
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Zitat:
HONI schrieb
@Guido

Was ist das für ein Keypad? Wenn das Befestigungslöcher hat können die noch in der Platine mit vorgesehen werden um es dann mit Abstandsbolzen darauf zu befestigen. Gleiches fürs Display.

Da sind zwar jeweils Löcher zu sehen aber nur im Beschriftungslayer.

MfG HONI!!


Eben weil die noch nicht feststehen. Die Keypads sind heute gekommen, Folie, werden außen aufs Gehäuse gepappt, die für die Standarddisplays sind jetzt auch drin. Ich musste erst Maß nehemen. Allerdings passt das ja selten wirklich, weil da jeder Hersteller etwas andere Maße hat.

Alles wird gut...

@Metthias,
im Keller funktioniert DCF77 auch nur in einigen Gegenen. Frag mal Enrico, der sitzt ja fast auf dem Sender und hat dennoch schlechten Empfang (nein, er wohnt nicht im Keller)
Das hier gezeigte Frequenznormal ist zum Synchronisieren von Generatoren und Zählern, da ist spektrale Reinheit ein Fremdwort, zumal ein Rechteck geliefert wird. Doch um eventuell ein Filter nachzusetzen, habe ich ja viele Lötpunkte vorgesehen, dass dann allerdings nur für eine Frequenz.
Jitter ist ein viel wichtigeres Thema, das werde ich dann sehen.
Wie schon geschrieben, ich habe ein Rubidium mit LC- plus Quarzfilter am Ausgang, da steht ein sehr sauberer Sinus an. Wirklich gebraucht habe ich "sauberen Sinus" aber noch nicht.
Nö, außer den Seiten bei U-blox habe ich auch nichts Anderes.

Gruß Guido
--
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Konfuzius

Dieser Beitrag wurde am 16.06.2020 um 19:50 Uhr von Guido editiert.
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018
16.06.2020, 21:03 Uhr
MS05



Danke, Guido. Dann schauen wir mal.
Apropos Platine... Was hältst du von 5V für die Speisung einer aktiven Antenne?
Ich kenne nur einen mit schlechtem DCF-Empfang. Der wohnt 30m vom Bahndamm an der Hauptstrecke Hamburg-Hannover.
Guten Empfang hat der sicher nur auf 16 2/3 Hz
Gruß
Matthias
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019
16.06.2020, 21:47 Uhr
Guido
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So Leute,

ich habe gerade 10 Platinen geordert, ganz schön teuer geworden nach Corona.... Wenn die so durchgewunken werden, komme ich auf rund 4 Euro/Stück.



Die finale Version, auch mit ein paar zusätzlichen Bohrungen (Kabeldurchführungen)
Für das Tastenfeld habe ich keine Bohrungen vorgesehen, das muss dann nach vorhandenem Zeugs erledigt werden. Die 5, die ich fertig aufbaue kommen mit Folientastatur.

@Michael,
Aktivantenne (3,3v) ist direkt auf dem Neo-7 vorgesehen...


Schaltplan des Neo-7

Mal sehen, wie lange das derzeit dauert, vor nächste Woche wird eh nichts ankommen, das Zeugs vom Ali dauert wohl noch länger.

Gruß
Guido
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Konfuzius

Dieser Beitrag wurde am 16.06.2020 um 21:48 Uhr von Guido editiert.
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020
16.06.2020, 22:35 Uhr
MS05



Ich habe gestern mal wieder etwas nach 9 Wochen von Ali bekommen...
"Arrived at Malasevic station" ist der einzige identifizierbare Eintrag in der Sendungsverfolgung. Das hatte ich noch nie. Wenn ich das richtig deute, meint das den Grenzbahnhof Ma?aszewicze bei Minsk. Es gibt halt kaum Flüge, und man braucht eine Menge Humor in diesen Zeiten.
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021
19.06.2020, 17:44 Uhr
Guido
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Avatar von Guido

Ich habe heute ein paar µC vom Ali bekommen, sollten auch erst September da sein. Langsam kommt wieder Fahrt auf

Heute habe ich von tom16 ein weiteres Rubidiumnormal bekommen (meins hatte ich hier ja in 2012 vorgestellt) und testweise beide gegeneinander laufen gelassen.
Fazit, Beide unterscheiden sich nach gut 45Min. warmlaufen um etwa 0,0016667Hz (eine Sinusperiodenverschiebung in etwa 10 Minuten)
Welcher nun genauer ist, steht noch in den Sternen, ich müsste mal mit Honi reden....

Zumindest kann ich die neuen GPS-Normale mit gutem Gewissen testen. Die werden an diese Daten nicht herankommen, dafür sind sie "allzeit bereit"


Der Testaufbau, mal wieder in der Küche, mein Werktisch ist fast "zugemüllt"
Rigol MSO2302 (gehackt), Rubidium von Tom16, daneben meins und darüber ein kleiner Zähler.



Hier das Rubidium von Tom als ext. Referenz und meins wird gemessen.



Die errechnete Abweichung.

Für Freunde von Bewegtbildern:

Part 1: https://youtu.be/TA5qdORwHU0

Part 2: https://youtu.be/XQQY3Xpim2o

Gruß
Guido
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Konfuzius
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022
19.06.2020, 19:40 Uhr
Enrico
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Ist die Abweichung für Deine Verhältnisse nicht etwas zu groß?
Mir wäre sowas ja egal.
--
MFG
Enrico
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023
19.06.2020, 22:33 Uhr
Guido
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Zitat:
Enrico schrieb
Ist die Abweichung für Deine Verhältnisse nicht etwas zu groß?


Eigentlich schon, 3-4 Nullen könnten das schon mehr sein


Zitat:
Enrico schrieb
Mir wäre sowas ja egal.


Noch....

Guido
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Konfuzius
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024
20.06.2020, 00:00 Uhr
Enrico
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Du meinst mit GPS-Normal nicht mehr?
--
MFG
Enrico
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025
20.06.2020, 00:22 Uhr
Guido
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Zitat:
Enrico schrieb
Du meinst mit GPS-Normal nicht mehr?


Zumindest passen Deine Zählerergebnisse dann besser zur Wirklichkeit. Mit nur Quarz sind Zähler und Generatoren eher Schätzmaschinen

Gruß Guido
--
Der Mensch hat drei Wege, klug zu handeln.
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Konfuzius
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026
20.06.2020, 00:54 Uhr
Enrico
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Du solltest Dir eine Atomuhr hinstellen.
--
MFG
Enrico
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027
20.06.2020, 04:52 Uhr
ralle



So kommerziellen kostet um die 230 Euro. Hab letztens eine Anzeige davon in der CQ-DL gesehen.
--
Gruß Ralle

Wenn Sie dazu neigen, Bedienungsanleitungen zusammen mit dem Verpackungsmaterial wegzuwerfen, sehen Sie bitte von einem derart drastischen Schritt ab!...
... Nachdem Sie das Gerät eine Weile ausprobiert haben, machen Sie es sich am besten mit dieser Anleitung und ihrem Lieblingsgetränk ein oder zwei Stunden lang in Ihrem Sessel bequem. Dieser Zeitaufwand wird Sie dann später belohnen...

aus KENWOOD-Bedienungsanleitung TM-D700
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028
20.06.2020, 10:08 Uhr
Guido
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Zitat:
ralle schrieb
So kommerziellen kostet um die 230 Euro. Hab letztens eine Anzeige davon in der CQ-DL gesehen.


Oooch... der Chinamann liefert die auch schon um die 85 Euro. Dann allerdings ohne Display und vor allem mit Festfrequenz. Nach oben geht dann aber weit hoch.
Wenn alle Teile so kommen wie bestellt, dann bin ich deutlich unter 85 Duro. Das Gehäuse ist noch das Teuerste. Davon habe ich mal einen Posten gekauft und danach die Platine gestrickt.

Old-Papa
--
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Konfuzius
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029
20.06.2020, 10:27 Uhr
Enrico
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Wo passt denn da das Cäsium, oder was auch immer rein?
--
MFG
Enrico
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030
20.06.2020, 11:56 Uhr
MS05



Leute, so absurd sind die Ansprüche gar nicht.

Z.B. werden im Amateurfunk Übertragungsverfahren mit einer Bandbreite um 10Hz eingesetzt. Wenn du dabei einen Sender empfangen möchtest, und dein Empfänger kann auf ein Herz genau arbeiten (und der Sender auch), dann "triffst" du den Sender also auf Anhieb so, dass du mindestens 80% des Sendesignals "erwischst".
Bei 50MHz Sendefrequenz entspricht das eine Frequenzgenauigkeit von 2*10^-8.

Und in diesen Beispiel ist das schlecht, denn bei den 80% musst du für guten Empfang noch nachregeln. Besser wären 10^-9 gewesen.

Im Amateurfunk werden die Geräte immernoch oft selbst gebaut und gewartet.
Es gibt die alte Daumenregel, dass das Messgerät wenigstens eine Größenordnung genauer sein sollte, als das Messobjekt. Damit wären wir also schon bei 10^-10, und das ist ein Wert, den schon nicht jedes DCF/GPS-gesteuerte Frequenznormal schafft.

Da steckt also schon mehr dahinter, als die vielen geilen Nullen auf der Anzeige.
10MHz Anschlüsse auf der Rückseite von Funkgeräten sind heute recht normal geworden, und manchmal sind sie unerlässlich, gerade wenn es um schmalbandige digitale Übertragungsverfahren oder Frequenzen im GHz-Bereich geht.

Und genau da kommen die Rubidium-Oszillatoren her, die man seit einigen Jahren so günstig bekommt. Oft ist das gebrauchte Ware aus abgebauter Mobilfunktechnik.

Grüße
Matthias
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031
20.06.2020, 15:18 Uhr
Guido
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Zitat:
Enrico schrieb
Wo passt denn da das Cäsium, oder was auch immer rein?


Das wird online per DSL in Einzelatomen geschickt. Du brauchst ne fette Flatrate!

Guido
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Dieser Beitrag wurde am 20.06.2020 um 15:28 Uhr von Guido editiert.
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032
20.06.2020, 15:27 Uhr
Guido
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Zitat:
MS05 schrieb
Leute, so absurd sind die Ansprüche gar nicht.

Z.B. werden im Amateurfunk Übertragungsverfahren mit einer Bandbreite um 10Hz eingesetzt. Wenn du dabei einen Sender empfangen möchtest, und dein Empfänger kann auf ein Herz genau arbeiten (und der Sender auch), dann "triffst" du den Sender also auf Anhieb so, dass du mindestens 80% des Sendesignals "erwischst".
Bei 50MHz Sendefrequenz entspricht das eine Frequenzgenauigkeit von 2*10^-8.
Und in diesen Beispiel ist das schlecht, denn bei den 80% musst du für guten Empfang noch nachregeln. Besser wären 10^-9 gewesen.

Im Amateurfunk werden die Geräte immernoch oft selbst gebaut und gewartet.
Es gibt die alte Daumenregel, dass das Messgerät wenigstens eine Größenordnung genauer sein sollte, als das Messobjekt. Damit wären wir also schon bei 10^-10, und das ist ein Wert, den schon nicht jedes DCF/GPS-gesteuerte Frequenznormal schafft.


So isses....


Zitat:
MS05 schrieb
Da steckt also schon mehr dahinter, als die vielen geilen Nullen auf der Anzeige.
10MHz Anschlüsse auf der Rückseite von Funkgeräten sind heute recht normal geworden, und manchmal sind sie unerlässlich, gerade wenn es um schmalbandige digitale Übertragungsverfahren oder Frequenzen im GHz-Bereich geht.


Ja, auch die schönen dutzendstelligen Anzeigen moderner Messgeräte sind ohne exakte Referenz hinten am Eingang nur Show. Ob das wirklich gebraucht wird, ist eine andere Frage
(und die stellt man nicht, ätsch )


Zitat:
MS05 schrieb
Und genau da kommen die Rubidium-Oszillatoren her, die man seit einigen Jahren so günstig bekommt. Oft ist das gebrauchte Ware aus abgebauter Mobilfunktechnik.
Grüße
Matthias


"vor einigen Jahren"! Heute sind die seltener als ein Coronaeinschlag und inzwischen sauteuer! Leider....

Guido
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Dieser Beitrag wurde am 20.06.2020 um 15:27 Uhr von Guido editiert.
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033
20.06.2020, 15:36 Uhr
Enrico
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Da gibts aber gerade was für 150,-
--
MFG
Enrico
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034
20.06.2020, 16:55 Uhr
Guido
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Zitat:
Enrico schrieb
Da gibts aber gerade was für 150,-


Ja, aber meins hatte nur 30,- inclusive Versand gekostet.
Dennoch: wer mit dem Gedanken spielt sollte zuschlagen, billiger werden die nicht mehr, eher im Gegenteil.

Guido
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Konfuzius

Dieser Beitrag wurde am 20.06.2020 um 17:58 Uhr von Guido editiert.
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035
20.06.2020, 19:58 Uhr
MS05



Naja, wenn der Austausch durch G5-Technik nichts auf den Markt spült, dann wird wohl die Kunst des OCXO-Baus wieder erblühen. Auch gut. Da haben die µC-Regelungen auch einigen Fortschritt gebracht.
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036
20.06.2020, 21:15 Uhr
Guido
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Zitat:
MS05 schrieb
Naja, wenn der Austausch durch G5-Technik nichts auf den Markt spült, dann wird wohl die Kunst des OCXO-Baus wieder erblühen. Auch gut. Da haben die µC-Regelungen auch einigen Fortschritt gebracht.


Glaube ich nicht. Trotz aller Fortschritte wird ein GPS-Normal einem OCXO überlegen sein. Nicht zuletzt dann, wenn man diesen OCXO per GPS nachregelt. Auch dazu gibt es Konzepte, doch eben auch nur für eine Frequenz (und Teilerketten)

Na warten wir mal ab....
Ich würde mir für unter 50 Euro noch ein Rubidium hinlegen.

Gruß Guido
--
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Drittens durch Erfahrung: Das ist der bitterste.

Konfuzius
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037
22.06.2020, 13:25 Uhr
MS05




Zitat:
Guido schrieb
... Trotz aller Fortschritte wird ein GPS-Normal einem OCXO überlegen sein. Nicht zuletzt dann, wenn man diesen OCXO per GPS nachregelt. Auch dazu gibt es Konzepte, doch eben auch nur für eine Frequenz (und Teilerketten)


Da haben wir uns wohl missverstanden. Natürlich geht es nicht um OCXO anstatt GPS, sondern OCXO anstatt Rubidium. Beides liefert gute Kurzzeitstabilität (Rb natürlich noch besser), und beides sollte (Langzeitstabilität, Alterung) an GPS hängen. Aber, wenn man nicht unbedingt auf 10^-12 angewiesen ist, dann ist als Basis für einen GPSDO der ausgebaute OCXO vom Chinamann für unter 10$ durchaus akzeptabel.
Ein wunderschöner Überblick findet sich überigens hier
http://shf-treff.de/pdf/GPSDO.pdf
Leider ohne Tonspur.

GPS ohne jeden vernünftigen lokalen Oszillator, hat aber viele Nachteile.
Dazu haben die Leute, die soetwas versuchen oft noch keine vernünftige Dachantenne. Da liest man dann in den Foren von "seltsamen Instabilitäten", wenn jemand am Fenster vorbei geht....

Zitat:
Guido schrieb
Ich würde mir für unter 50 Euro noch ein Rubidium hinlegen.
Gruß Guido


Klar, würde ich auch.
Matthias

Dieser Beitrag wurde am 22.06.2020 um 14:58 Uhr von MS05 editiert.
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038
22.06.2020, 14:02 Uhr
Rainer



eventuell kann man ja so ein Rubidium-Teil an den GPS ankoppeln? Damit würde man doch Kurzzeit und Langzeitverhalten erschlagen...

Das Efratom LPRO 101 hat meines Wissens eine Trimmfunktion perr Poti.
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039
22.06.2020, 15:41 Uhr
Guido
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Zitat:
Rainer schrieb
eventuell kann man ja so ein Rubidium-Teil an den GPS ankoppeln? Damit würde man doch Kurzzeit und Langzeitverhalten erschlagen...

Das Efratom LPRO 101 hat meines Wissens eine Trimmfunktion perr Poti.


Klar, das kann man machen, gibt sogar irgendwo Konzepte dafür.
Doch dann muss das Rubidium auch 24/7 laufen, was ich mir derzeit verkneife.
Klar, bei jedem Schalten wird die "Lampe" gestresst, doch bei 24/7 viel mehr.
Ein Rubidium mit 24/7 macht beim Hobbyisten wenig Sinn.

Gruß Guido
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040
22.06.2020, 16:03 Uhr
MS05



Klar, Rainer. Grundsätzlich müsste das z.B. mit dem 1pps-Signal und einer externen PLL gehen. Nur kosten die Rubidium-Oszillatoren bei Alibaba wohl im Moment um die 200€. Darum kam ich mit dem OCXO um die Ecke, dessen Kurzzeitstabilität ja nur etwa eine Größenordnung darunter liegen sollte.
Den Neo7/8 gibt es mit internem Quarz oder mit TCXO. Zumindest von der Variante mit TCXO sollte man etwa 10^-6 erwarten dürfen. Für viele Anwendungsfälle muss man damit also gar nichts weiter tun, wenn man wenigstens guten GPS-Empfang hat. Die Platine hier ist also so schon mal eine feine Sache, am besten mit Dachantenne.
Leider sagt das offizielle Datenblatt
https://www.u-blox.com/sites/default/files/products/documents/NEO-7_DataSheet_%28UBX-13003830%29.pdf
nichts zu den Eigenschaften der Ausgangsfrequenz der Neos. Also mal probieren...

Dieser Beitrag wurde am 22.06.2020 um 16:05 Uhr von MS05 editiert.
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041
22.06.2020, 17:59 Uhr
Guido
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Zitat:
MS05 schrieb

Den Neo7/8 gibt es mit internem Quarz oder mit TCXO. Zumindest von der Variante mit TCXO sollte man etwa 10^-6 erwarten dürfen. Für viele Anwendungsfälle muss man damit also gar nichts weiter tun, wenn man wenigstens guten GPS-Empfang hat. Die Platine hier ist also so schon mal eine feine Sache, am besten mit Dachantenne.
..


Tja, mit TCXO habe ich nicht (mehr) gefunden, darum habe ich ja auch für den Neo M8xyz zusätzlich gezeichnet. Ob sich dann alle an dieses Pinning halten ist fraglich. Zumindest beim Neo 6 und 7 klappe das auch mit dem Chinamann.
Wie schon gesvhrieben, solange man einen Fix hat, ist die Genauigkeit vorhanden. Verliert man diesen wäre ein TCXO oder gar ein OCXO besser.
Andererseits ist man dann mit externem OCXO auf seine Frequenz festgelegt (oder baut umfangreiche PLLs auf), der Vorteil der hier vorgestellten Lösung ist ja gerade die in weitem Bereich vorhandene Programmierbarkeit der Ausgangsfrequenz.
Sobald ich mein Modul aufgebaut habe, sehe ich klarer. Die Platinen sind im Zulauf, die Arduinos und die Neos ziehen sich wohl noch.

Guido
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Dieser Beitrag wurde am 22.06.2020 um 17:59 Uhr von Guido editiert.
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042
23.06.2020, 23:58 Uhr
MS05




Zitat:
Guido schrieb
Tja, mit TCXO habe ich nicht (mehr) gefunden, darum habe ich ja auch für den Neo M8xyz zusätzlich gezeichnet. Ob sich dann alle an dieses Pinning halten ist fraglich.


Ja, gibt es aber auf Ali.
Der 8N Z.B. https://de.aliexpress.com/item/4000551448768.html
Der 7N Z.B. https://de.aliexpress.com/item/32883975566.html

Zitat:
Guido schrieb
Wie schon gesvhrieben, solange man einen Fix hat, ist die Genauigkeit vorhanden. Verliert man diesen wäre ein TCXO oder gar ein OCXO besser.


Sorry, aber das ist weit weg von der Realität. Schlechte Oszillatoren bleiben auch am GPS schlechte Oszillatoren.
Schau dir doch bitte mal in meinem Link in 037 die Folie "Preiswerter TCXO gegen MV89A" an. Du siehst zwei GPSDO einmal mit TXCO und einmal mit OCXO. Beide sind unter GPS-Kontrolle eingerastet. Auffällig ist das der TXCO in der Kurzzeitstabilität trotzdem deutlich wegzappelt. Im Sekundendurchschnitt sind das zwei Zehnerpotenzen und bei längeren Zeiträumen entsprechend weniger. Das kann auch gar nicht anders sein, da die Zeitkonstante der PLL üblicherweise bei 1/2 bis 2 Stunden liegt. Kurzzeitigere Störungen werden also nicht kompensiert. Da reicht ein Fausthieb auf den Tisch, und die Frequenz ist kurz im A... Und jede Regelschleife dieser Welt hat obendrein einen Restfehler.
Schau dir mal die Datenblätter von guten GPSDO Komplettgeräten an. Der tolle 10^-11 Zustand wird üblicherweise für eine Einlaufzeit von 24h angegeben, und sie gilt natürlich für labormäßig ideale GPS-Bedingungen, und die bekommt man nichtmal mit einer guten Antenne an jedem Tag.
Das ist natürlich nicht schlimm. Für die meisten Dinge reichen ja 10^-9, die ein GPSDO schon nach wenigen Minuten erreichen kann. Und für solche Alltagssachen ist dieser GPSDO eigentlich DIE vernünftige Alternative zum OCXO ohne GPS, der alle paar Wochen zum Nacheichen getragen wird, wie ich das noch von früher kenne.
GPS ist toll, aber nicht "Einschalten - und schwupps hat der Billigquarz bombenfeste ... 10^-12", weil die fliegende Cäsiumuhr da oben das ja auch hat.

Zitat:
Guido schrieb
Andererseits ist man dann mit externem OCXO auf seine Frequenz festgelegt (oder baut umfangreiche PLLs auf), der Vorteil der hier vorgestellten Lösung ist ja gerade die in weitem Bereich vorhandene Programmierbarkeit der Ausgangsfrequenz...
Guido


Nein, wieso das denn? GPS führt den lokalen Oszilator, ob nun OCXO oder Rb... Das ist immer ein Festfrequenzoszillator. Schon alleine wegen der langen Einschwingzeiten. Und der kann dann neben deinem Zähler auch gerne eine weitere programmierbare PLL für einen flexiblen Generator speisen.
Matthias

Dieser Beitrag wurde am 24.06.2020 um 00:19 Uhr von MS05 editiert.
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043
24.06.2020, 00:47 Uhr
Guido
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Hallo Matthias,
das alles ist dann aber kein kleines Handgerät. Gerne kannst Du ja sowas mal vorstellen.
Mir geht es nicht darum, die Fließgeschwindigkeit von Glas in einem Jahrzehnt in Sekundenbruchteilen und Mikrometern genau zu vermessen , sondern es können damit einfache Zähler und Generatoren justiert werden. Wenn das genauer werden soll, dann habe ich Rubidium...
Zumindest deutlich genauer als DCF77 soll es aber sein.
Als ich die Neo 7 gesucht habe, ist mir leider kein 7N unter gekommen, hätte ich lieber genommen. Den M8x hatte ich da noch nicht auf dem Schirm.

Gruß Guido
PS:
die in Deinen Links gezeigten Module sind irgendwas, aber keine M8 oder 7N.... zumindest den Fotos nach. Die Beschreibungen sind mestens gaga, da schreibt einer vom anderen ab.
--
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Dieser Beitrag wurde am 24.06.2020 um 00:51 Uhr von Guido editiert.
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044
24.06.2020, 18:47 Uhr
MS05



Hallo Guido,
schon klar. Ich hatte ja schon gesagt, dass ich mal meine DCF-Lösung gerne mal ersetzen möchte. Ich baue jetzt mal dein Ding mit, und sammle etwas Erfahrung. die kann ich dann gut gebrauchen. Ich habe bisher nur viel mit Luftfahrt-GPS zu tun gehabt (Verfahren und Zertifizierung). Geführte Oszillatoren kanne ich zwar auch, aber in dem Kontext bringt das für mich auch einiges an Neuland.

Und cut&pasten tun die Handelsdrohnen natürlich alle.
Die Bilder dürften Photoshop sein. Oder was meintest Du?

Gruß
Matthias
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045
29.06.2020, 11:33 Uhr
Guido
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Langsam wird es ernst...

Bis auf die Platinen sind alle bestellten Artikel angekommen.



Ein Haufen Tüten....



Detail dazu. Die Powermodule habe ich schon von ihrer USB-A Buchse befreit, die GPS-Module kamen sogar mit passiver Antenne.



Die Gehäuse waren etwas zu lang, also Säge angeworfen



Diese Module sind eigentlich für kleine Lipo-Powerbanks vorgesehen, doch auch für solche kleinen Geräte bestens geeignet.



Selbstverständlich habe ich diese getestet, Laseschlussspannung bei 4,2V, Ladestrom etwa 350mA und bis zu 1A belastbar (dann werden die schon gut warm).


So, mal sehen, wann die Platinen hier aufschlagen und wann ich dann dazu komme zu löten

Guido
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046
30.06.2020, 12:16 Uhr
hellas



Guido,
sag doch mal was zur Preisvorstellung eines deiner Fertiggeräte.
Oder sind die alle schon reserviert?
Ich wäre durchaus interessiert, falls ich es bezahlen kann ;-)


Ich soll dir übrigens viele Grüße vom PSG übermitteln, welches sich bei mir im Keller sauwohl fühlt ;-)

Dieser Beitrag wurde am 30.06.2020 um 12:16 Uhr von hellas editiert.
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047
30.06.2020, 12:59 Uhr
Guido
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Preise stehen noch nicht ganz genau fest, ich muss erstmal sehen, ob noch irgendeine Zollforderung kommt (vermutlich nicht) u ünd ob die Platinen ohne Abgaben hier aufschlagen (da gab es ja immer Überraschungen)

Nein, bisher sind die Fünf noch nicht weg.

Alles Andere per Mail....

Guido
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048
30.06.2020, 18:18 Uhr
Guido
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Hallo Leute,

wenn ich nichts übersehen habe, dann gehen Komplettgeräte an
Rainer, Jörg, Digitalmax, Honi und ich, die sind also alle...

Enrico wollte vielleicht...

Platinen an Thomy_berlin, da sind noch ein paar über (hatte ja 10 geordert)

Falls das hier nicht stimmt, Mail (wirkliche Mail, steht im Profil)

Die Platinen gurken oder gammeln wohl schon seit Tagen in Leipzig rum

Guido

PS: Da ich noch Gehäuse habe, könnte ich später noch eine Serie auflegen, mir fehlen nur die GPS-Neos, die Powermodule und Tastaturen.
--
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Dieser Beitrag wurde am 30.06.2020 um 18:21 Uhr von Guido editiert.
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049
30.06.2020, 18:54 Uhr
Enrico
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Zitat:
Guido schrieb
Hallo Leute,

wenn ich nichts übersehen habe, dann gehen Komplettgeräte an
Rainer, Jörg, Digitalmax, Honi und ich, die sind also alle...

Enrico wollte vielleicht...



Du meinst "vielleicht" FG?
Wenn das noch geht und ich das bezahlen kann.
--
MFG
Enrico
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050
30.06.2020, 19:34 Uhr
Guido
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Zitat:
Enrico schrieb
Du meinst "vielleicht" FG?
Wenn das noch geht und ich das bezahlen kann.


Hatte das so nicht als verbindlich gelesen...
Egal, eine 2. Serie scheint wohl unausweichlich (hatte ein paar Nachrichten + Mails dazu)

Guido
--
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Dieser Beitrag wurde am 30.06.2020 um 19:34 Uhr von Guido editiert.
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051
30.06.2020, 19:41 Uhr
Enrico
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BS ginge ja auch, aber keine Ahnung, wann ich dazu kommen würden.
Hauptsache die passenden Teile sind dabei.
--
MFG
Enrico
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052
01.07.2020, 09:55 Uhr
hellas



Hmpf...ich frage nach und bekunde Interesse, einen Tag später sind alle Geräte vergeben...nur nicht an mich. Na wie soll ich das denn finden?

Guido, habe ich wenigstens ne Chance auf die zweite Runde?
Platineninteresse hatte ich in [012] ja schon bekundet.
Email habe ich von dir nicht erhalten.
Naja, mal gewinnt man, mal verliert man... ;-)

/Edit:/
BS geht natürlich auch...

Dieser Beitrag wurde am 01.07.2020 um 09:58 Uhr von hellas editiert.
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053
01.07.2020, 13:16 Uhr
Guido
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Nun, ich hatte ganz zu Anfang geschrieben, dass ich fünf Geräte baue und es meldeten sich Interessenten. 3 hier im Thread, einer per Mail und dann ich.
Zunächst hatte ich überhaupt nicht damit gerechnet...
Ja, falls bei den Platinen mehr geliefert werden (passiert häufig) dann bau ich nochmal ein paar auf (vielleicht 5 Stück). Nur Bausatz werde ich wohl nicht machen, Platine, Powermodul und Display geht wohl am ehesten, von den Gehäusen habe ich auch noch gut ein Dutzend. Die müsste ich aber erst bearbeiten lassen. Mein Freund fräst mir die Durchbrüche. Auf meiner großen Fräse ist das nur Gefummel, mit meiner kleinen CNC habe ich seit ein paar Jahren nichts mehr gemacht....

Gruß Guido
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Dieser Beitrag wurde am 01.07.2020 um 14:18 Uhr von Guido editiert.
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054
01.07.2020, 14:29 Uhr
Rainer



@hellas, den Spruch kenne und erlebe ich regelmäßig anders: Mal verliert man und mal gewinnen die anderen...
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055
03.07.2020, 15:54 Uhr
Guido
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So, die Platinen sind heute angekommen.
Vielleicht schaff ich über das WE einen zur Probe aufzubauen....

Gruß Guido
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056
05.07.2020, 11:15 Uhr
Rainer



@Guido: falls in die Gehäuse Durchbrüche für Display, Tastatur und Buchsen rein müssen könnte ich dir das für die 5 Stück eventuell mit meiner CNC machen. Geht vielleicht doch besser als feilen und Laubsäge...

Bräuchte dann dafür eine Zeichnung oder bemaßte Skizze oder bestückte Musterplatine damit ich selbst messen kann. Und die Gehäuse natürlich....
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057
05.07.2020, 20:29 Uhr
Guido
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Zitat:
Rainer schrieb
@Guido: falls in die Gehäuse Durchbrüche für Display, Tastatur und Buchsen rein müssen könnte ich dir das für die 5 Stück eventuell mit meiner CNC machen. Geht vielleicht doch besser als feilen und Laubsäge...

Bräuchte dann dafür eine Zeichnung oder bemaßte Skizze oder bestückte Musterplatine damit ich selbst messen kann. Und die Gehäuse natürlich....



Danke für das Angebot. Ich selbst habe auch eine CNC, nur seit Jahren nicht benutzt.
Mein Freund arbeitet andauernd mit seiner und macht mir das.

Gruß Guido
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058
07.07.2020, 21:57 Uhr
Guido
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So Leute, das Probemodul ist aufgebaut und funktioniert.....
natürlich nicht
Mit diesem scheiß Arduinozeugs werde ich wohl nie so richtig glücklich. Noch dazu, wenn ich diese direkt einlöte (aus Platzgründen) und ausgerechnet der wahllos gegriffene defekt ist.
Hatte auch sein Gutes, ich habe wieder einiges über die Arduino-IDE gelernt.

Also wurden flache Sockel und Stiftleisten verbaut, das reicht gerade so für die Gehäusehöhe.

Derzeit ist eine der mitgelieferten Patchantennen dran und sucht ihre Satelliten. Mal sehen, was auf dem Schreibtisch so geht.

Gruß Guido
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059
07.07.2020, 22:45 Uhr
Guido
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Hier noch ein paar Fotos...

Mit der kleinen Patchantenne hatte das Dingens mal 4 Satelliten und mal 0. Ich habe jeitzt eine aktive Antenne dran (irgendwann mal beim Pollin für wenig Euros gekauft) damit nach ein paar Minuten auf dem Fensterbrett 8 Satelliten.



Eine ordentliche Begrüßung zum Start muss ein




Frequency locked!



10.000000MHz...
Ob die tatsächlich dann rauskommen und wie genau, vermesse ich erst, wenn zumindest das erste Gehäuse greifbar ist.



Zumindest eingeben kann man die 25.000000MHZ, ob das Dingens überhaupt so hoch kann, sehe ich auch erst dann.

Derzeit laboriere ich noch mit den Powermodulen, die haben mir ein Bein gestellt!
Beim Einschalten wartet es ob wirklich eine nenneswerte Last angestöpselt ist und schaltet nach ca. 3 sek. die 5V durch. Das wäre kein Problem, doch die Gurke schaut wohl alle 20 Sek. nach ob noch was dran ist und der Arduino geht in den Reset!
Mit angeschlossenem Ladekabel geht alles wie gewünscht, doch das war ja nicht das Ziel. Leider hat der Chip keine Bezeichnung. Da werde ich etwas experimentieren müssen, vorher Schaltplan abpinseln.

Gruß
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Dieser Beitrag wurde am 07.07.2020 um 22:47 Uhr von Guido editiert.
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060
08.07.2020, 08:52 Uhr
Guido
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Nun bin ich wieder halbwegs entspannt.
Informationen zum Powermodul und seinem IC habe ich gefunden, er schaut tatsächlich alle ca. 14 Sekunden nach, ob noch ausreichend Strom fliest. Für eine Powerbank auch genau richtig, hier stört das aber gewaltig.
Ausreichender Strom sollen nach Netzinfos 60mA sein, die Schaltung zieht derzeit etwa 54mA.
Ich werde also noch eine "Ein-LED" nachrüsten, das sollte passen.
Andererseits kann man dann doch ein LCD mit Hintergrundbeleuchtung nehmen, Stromsparen ist ja hier blöd.

Ich schau mal, was ich an solchen Displays habe.

Gruß Guido
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061
08.07.2020, 13:22 Uhr
hellas



Coole Sache, Guido!
Und geiler Begrüßungstext
Jo, also ich möchte da gern bei der zweiten Runde dabei sein.
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062
08.07.2020, 22:31 Uhr
Guido
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Zitat:
hellas schrieb
Coole Sache, Guido!
Und geiler Begrüßungstext
Jo, also ich möchte da gern bei der zweiten Runde dabei sein.


Abwarten...

Heute erste Tests am Oszi und etwas ernüchtert!
Verglichen mit meinem Rubidium und meinem alten GPS-Normal steht das neue auch wie eine Eins (also gaaaanz langsames Wandern). Aaaaber...
Das Signal ist von deutlichem Jitter überlagert. Meinen Zählern hat das derzeit noch nichts ausgemacht, zumal dese über mehrere Perioden mitteln, doch als Referenzfrequenz an einem Messgerätereferenzeingang muss ich das erst noch testen.

Doch der Reihe nach:



Zunächst habe ich provisorisch eine Power-LED als weitere Last zugeschaltet. Damit ist das Abschalten des Powermoduls Geschichte.
testweise habe ich auch ein hintergrundbeleuchtetes Display verbaut, auch das geht. Allerdings dann nur noch 2x16 Zeichen (ist auch egal)



Die Batterieanzeige geht auch, muss noch besser justiert werden (war ja ursprünglich für 9V berechnet)



Hier mein beleuchtetes Display (Beleuchtung ist Eigenbau, wollte ich mal testen) Eingelockt sind 12MHz
Das U-Blox-Modul wird intern mit 48MHz bequarzt, daraus können dann fast alle Frequenzen abgeleitet werden. Allerdings ist die Genauigkeit am beten, wenn es ganzzahlige Teilfaktoren der 48 sind. Damit ist 10MHz eigentlich etwas schlechter, hier also 12MHz.
Nach unten bin ich bis zu 1Hz gegangen, doch die sind dann schon wacklig.



Die Anzeige am Zähler. Dieser wird von meinem anderen GPS-Normal als externe Referenz versorgt. Die letzte Stelle wackelt gelegentlich um 1-3 Digit.

Übrigens:
Ohne GPS-Fix werden ständig rund 3,3kHz ausgegeben, egal was man einstellt. Ab 2 Satelliten wird gelockt, ab 4 ist besser. Maximal hatte ich bisher 10 Satelliten direkt unter dem Dachfenster.

Gruß
Guido
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