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Robotrontechnik-Forum » Technische Diskussionen » Projekt: alternatives UB8830 bzw. 8840 Testboard » Themenansicht

Autor Thread - Seiten: -1-
000
20.04.2016, 19:03 Uhr
Micha

Avatar von Micha

otto11 hat ja eigentlich die ganze Vorarbeit schon gemacht, nachzulesen in diesem Thread:
http://www.robotrontechnik.de/html/forum/thwb/showtopic.php?threadid=12933

Ich mag das Projekt, hab aber andere Teile in der Bastelkiste, bzw. in paar Details aufgrund früherer Basteleien andere Detail-Lösungen im Hinterkopf.

Konkret hätte ich zum Thema paar Fragen:

* gibt der UB8830/40 das SCLK Signal auch aus, während er im /reset gehalten wird, oder ist jener Ausgang dann solange inaktiv?

* Würde sich der UB8830, mit dem internen 4K ROM für Basic + Bootloader auch für die Schaltung eignen? Mir ist nicht ganz klar ob der ROM-Inhalt gepatcht werden musste um für die Konfiguration gemäß otto11's Testboard zu passen. Dort wird ja ein 8840 verwendet wo das geht.

* gibt es einen triftigen Grund, eventuell die 2 Stück serielle Schnittstellen gemäß des ursprünglichen Designs (mp 8/87) vorzusehen? So wie ich otto11 verstanden hab, wird über die Schnittstelle im Gemisch die Terminal-Kommunikation + File Transfer abgewickelt. Können gängige Terminalprogramme (putty & co.) sowas?

Ich stell mein Design gern im Detail vor, sobald etwas mehr Licht ins Dunkel kommt. Hab allerdings nicht vor, eine LP zu entwerfen, sondern eher nur für mich selber einen Aufbau auf Breadboard.
--
Der Sozialismus siecht!

Dieser Beitrag wurde am 20.04.2016 um 19:26 Uhr von Micha editiert.
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001
24.04.2016, 16:24 Uhr
Micha

Avatar von Micha

Heute hab ich mich mal auf den Hosenboden gesetzt und (wie früher Egon) einen Plan entworfen, mächtig gewaltig. Ob das Ding allerdings jemals abheben wird, steht derzeit in den Sternen.

Meine Motivation besteht darin, ein wenig mit dem 8830/40 zu experimentieren. Und da ich es nicht erwarten konnte, bis otto11 seine 8840 Serienplatine fertig hat, hab ich eben angefangen, selber was auf Breadboard zu basteln. Zwecks Vereinfachung mit nem 8830, weil da ja dann gleich mal der Boot+Basic ROM entfällt.

Die Architektur ist auch etwas anders:
Es gibt nur EINEN Speicherchip, einen 128K SRAM. Dadurch wird die "glue logic" sehr einfach: es braucht nur noch einen 7400. Aber wie bekommt der 8830 dann seine BM201 Firmware? Ganz einfach: ein Atmega 168 fungiert als Starthelfer: Nach dem Reset hält jener Atmega 168 den UB8830 im /RESET Status, lädt den Firmware Teil des Speichers, schaltet sich dann ab und läßt den 8830 von der Leine.

Wie gesagt: momentan noch nicht mal bewiesen, ob das überhaupt funktioniert. Doku werde ich hier ablegen:

https://drive.google.com/open?id=0B3UbDrsUF0GVS0d3MFlqWUZUSU0
--
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002
26.04.2016, 16:51 Uhr
Micha

Avatar von Micha

Gestern war das Breadboard fertig verdrahtet. Voller Erwartung hab ich das Netzteil angestöpselt - und: nix passierte!
Sch*****. Noch mal alles nachgeschaut - und festgestellt: die Verteilerdose vorm Netzteil war aus. Konnte ja nichts gehen. Also die Verteilerdose eingeschaltet - wieder voller Erwartung geschaut, wieder nix!
Hmm: Breadboard-Verdrahtungen von nicht-trivialen Schaltungen sind nicht ganz einfach auf Fehler zu untersuchen. Da hilft oft nur, den Draht-Urwald nochmal runterrupfen und sorgfältig alles neu verdrahten. Gestern hab ich die Schaltung wieder runtergerupft, und heute etwas in der Zilog Doku für den Z8 gestöbert.

Vor zwei Jahren hatte ich mal genau das gleiche Konzept sehr erfolgreich mit einem Z180 verwendet: ein Starthilfs-Prozessor nimmt den Z180 anfangs in /reset, dabei werden beim Z180 alle Pins hochohmig, der Starthilfsprozessor kann dann Teile des RAMs befüllen, und den Z180 danach von der Leine lassen. Aber nicht so beim Z8 (bzw. UB8830)! Da ist das mit den Pins nicht mehr so trivial, manche Steuersignale bleiben auch während der /reset Phase aktiv und treiben weiter ihr Unwesen bzw. den Bus...

Ne Idee hab ich inzwischen schon, wie ich mich aus dem Dilemma rausmogeln kann, nur viel zuwenig Zeit zum Experimentieren :-(

Ist schon komisch: der Z8 fällt in den architektonischen Details völlig aus deren "Hauptlinie" Z80, Z180, Z280, eZ80 etc. heraus. Als ob irgendwann Außerirdische bei Zilog gelandet wären und denen einen Chip gegeben hätten: "Hier habt ihr endlich einen ordentlichen Prozessor, und nicht so einen Murks..." ;-)
--
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Dieser Beitrag wurde am 26.04.2016 um 16:54 Uhr von Micha editiert.
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003
26.04.2016, 20:30 Uhr
holm

Avatar von holm

Ich hasse diese blöden Projekte mit Atmel Prozessor als Eprom Ersatz.

Gruß,

Holm
--
float R,y=1.5,x,r,A,P,B;int u,h=80,n=80,s;main(c,v)int c;char **v;
{s=(c>1?(h=atoi(v[1])):h)*h/2;for(R=6./h;s%h||(y-=R,x=-2),s;4<(P=B*B)+
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(A=B=P=u=r=0,x+=R/2))A=B*2*A+y,B=P+x-r;}
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004
26.04.2016, 21:11 Uhr
Micha

Avatar von Micha

Verstehe ich doch: Du gehörst zur Fraktion der Puristen, für die eine Schaltung nur dann "richtig" ist, wenn sie durchgängig aus Teilen aus der originalen Ära besteht, wie sie damals verfügbar waren.
Ich sehe es eben einfach anders - ich find es spannend aus Teilen, mit denen ich mich (mehr oder weniger) auskenne, etwas zusammenzufrickeln. Daß die Komponenten aus verschiedenen Epochen stammen ist für mich dabei kein Hinderungsgrund. Persönlich find ich es sogar elegant wenn ein Speicher, der ursprünglich aus ROM + RAM + Select Logik zusammengefriemelt war in ein Stück durchgängigen RAM umgewandelt werden kann. Einfachheit ist immer schön.

Ist aber eben alles eine Frage des Geschmacks, und über den sollte man nicht streiten ;-)
--
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005
26.04.2016, 22:01 Uhr
holm

Avatar von holm


Zitat:
Micha schrieb
Verstehe ich doch: Du gehörst zur Fraktion der Puristen, für die eine Schaltung nur dann "richtig" ist, wenn sie durchgängig aus Teilen aus der originalen Ära besteht, wie sie damals verfügbar waren.



Naja nee. So ist das nicht.

Ich bin aber der Meinung das diese Prozessoren alleine laufen lernen können und die Tatsache
das die keine USB Schnittstelle haben nicht dafür verantwortlich gemacht werden sollte da
einen Atmel dran zu spaxen.

Mir kräuseln sich einfach nur die Fußnägel einen leistungsfähigen Controller dafür zu verwenden
eine weniger leistungsfähige Mimik an den Haaren aus dem Sumpf zu ziehen. Das kann man
die "weniger leistungsfähige Mimik" auch gleich ganz weglassen und sie emulieren. Mit heutigen 32Bit
MCUs ist das ne einfache Übung.



Zitat:

Ich sehe es eben einfach anders - ich find es spannend aus Teilen, mit denen ich mich (mehr oder weniger) auskenne, etwas zusammenzufrickeln. Daß die Komponenten aus verschiedenen Epochen stammen ist für mich dabei kein Hinderungsgrund. Persönlich find ich es sogar elegant wenn ein Speicher, der ursprünglich aus ROM + RAM + Select Logik zusammengefriemelt war in ein Stück durchgängigen RAM umgewandelt werden kann. Einfachheit ist immer schön.

Ist aber eben alles eine Frage des Geschmacks, und über den sollte man nicht streiten ;-)



Den Bootloader schreibt man 1 mal, danach benutzt man ihn. Beim Atmega kommt der "Bootloader" in Hardware gegossen unsichtbar im Chip, das ist Alles. Andere können "in Hardware" über eine RS232 laden (R8/13, diverse Cypress und wohl auch STM32).

Gruß,

Holm
--
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006
27.04.2016, 20:03 Uhr
Micha

Avatar von Micha

Tut mir leid, ich seh das wirklich ganz anders. Das Leben ist zu kurz für Perfektionismus.
Ich versuche nie, ein Projekt insgesamt aus ausgewogenen Hardware-Komponenten zu bauen. Es gibt immer eine Komponente oder einen Aspekt, die oder der im Fokus des Interesses steht, und alles andere hat sich dem unterzuordnen.
Wenn ich so wie jetzt konzeptionell an einer UB8840/30 Testplatine werkel, dann ist eben der UB8830/40 im Fokus. Den möchte ich zum fliegen bringen, mit dem möchte ich im konkreten Fall was ausprobieren bzw. lernen. Das Drumherum ist im Kontext dann einfach nur lästige Notwendigkeit und mir eigentlich fast egal - solange es tut. Und da schau ich dann auf zwei Dinge:
1) welche Teile sind in meiner Bastelkiste vorhanden
2) mit welchen Teilen kenne ich mich am besten aus, so daß ich möglichst wenig Zeit damit verschwende. Denn wenn es mir um den Z8 geht, sind die anderen Dinge eben eigentlich nebensächlich, und ich will wenig Zeit damit verbringen, damit viel Zeit für das Hauptthema übrig bleibt.
Emulieren will ich das Ding nicht, ich will mit dem realen Chip experimentieren, den ich noch kaum kenne.
Ich denke wir alle lernen im Laufe unseres Lebens, daß Zeit das eigentlich kostbarste Gut und oft DER limitierende Faktor ist. Perfektionisten sind Menschen die das noch nicht gerafft haben ;-)

Breadboard-Gestrüpp-Aufbau ist für mich eigentlich ein Alptraum. In diesem Fall ist der erste Anlauf auch gründlich in die Hose gegangen. Der war aus dem Kopf heraus, ohne gezeichneten Plan. Funktionierte natürlich nicht. Also bin ich zurück zum Anfang, hab erst mal den Schaltplan gezeichnet und paar Tage gründlich durchdacht. Im zweiten Anlauf baue ich die Schaltung Schritt für Schritt auf, streiche dabei auf dem Plan akribisch ab welche Teile der Schaltung bereits realisiert sind, und fahre mit dem Atmel ein paar Testprogramme ab, um Stück für Stück zu sehen ob die Schaltung wirklich das macht was sie soll.

--
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Dieser Beitrag wurde am 27.04.2016 um 20:27 Uhr von Micha editiert.
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007
04.05.2016, 19:53 Uhr
Micha

Avatar von Micha

Das Ding ist wirklich in den letzten Tagen aus dem Ruder gelaufen.

Ich hatte ja wie gesagt nie vor, eine Mauer zu bauen .... ähm: Verprecher, ich meine ich hatte nie vor ein Alternativprojekt zu otto11s Platine zu basteln. Wollte einfach nur mal eben schnell mit verfügbaren Teilen ein Breadboard zusammenstöpseln, um bisschen mit so einem 8830 zu experimentieren. Eigentlich hatte ich mir das so vorgestellt, daß ich das Ding mal eben in zwei drei Stunden zusammenbastel und dann damit experimentieren kann. Inzwischen sind zwei Wochen vergangen, ich hab die Schaltung viermal neu aufgebaut und dreimal wieder auseinandergerupft

Dabei jedesmal einen Fehler entdeckt, aber die Kiste läuft immer noch nicht. Inzwischen hab ich die Restprobleme soweit eingekreist:

Der Inhalt des 8K Rom ist ja in diesem Fall im SRAM. Wenn der 8830 von der Leine gelassen wird, verwüstet er in diesem 'ROM' genau 17 Bytes: nämlich die Bytes mit den Adressen 0 bis 15 und 255. Danach geht natürlich nix los, weil der Einsprungbereich fehlerhaft. *Eigentlich sollte der 8830 aber doch nur RAM ab Adresse 800h verändern, nicht ab Adresse E000h. Somit weiß ich ab heute immerhin was das Problem ist, aber der große Durchbruch ist das noch nicht...

Edit: die Adressen sind relativ gemeint, da das, was der Atmel als Adresse 0 sieht, aus Sicht des 8830 Adresse E000h sein sollte.
--
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Dieser Beitrag wurde am 04.05.2016 um 20:03 Uhr von Micha editiert.
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008
04.05.2016, 20:54 Uhr
ic-box24



Hallo,

ich würde als Erstes mal die Tischdecke wechseln...

dann klappt´s auch mit der Konzentration.

Gruß

Andreas
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009
04.05.2016, 23:20 Uhr
edbru



Anwort Vorsichtig. Ich bin infisziert. Antwortrt nicht!

ohne grus
--
ich brauch es nicht, so sprach der Rabe.
Es ist nur schön wenn ich es habe.
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010
08.05.2016, 10:43 Uhr
Micha

Avatar von Micha

Nach viel Probiererei ohne Erfolg hab ich heute mal mit dem Oszi an den Steuerausgängen des UB8830 gemessen. Das R/W Signal (Pin 7) hat einen eigenartigen Pegel, es zappelt ca. um +3,5V mit einer Amplitude von 0,5V. Was vermutlich bedeutet, der Chip ist defekt?

Falls jemand hier einen UB8830 ü hat und mir den verkaufen würde, das wär nett.


--
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011
08.05.2016, 12:42 Uhr
PIC18F2550

Avatar von PIC18F2550

Oder ein Kurzschluss.
--
42 ist die Antwort auf die "Frage nach dem Leben, dem Universum und dem ganzen Rest"

Dieser Beitrag wurde am 08.05.2016 um 13:25 Uhr von PIC18F2550 editiert.
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012
08.05.2016, 20:18 Uhr
u.nickel



Hallo Micha,
interessantes Projekt. Aber was hat denn der U8830 auf "seiner" Adresse 800H? RAm, ROM oder gar nix? der 8830 hat doch selbst eine Bootstraproutine im internen ROM eingebaut die erst mal testet und danach entscheidet, ob ab Adresse 812H oder E000H rumgewurstelt wird.

Gruß Uwe
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013
08.05.2016, 20:52 Uhr
Micha

Avatar von Micha

Der UB8830 hat an Adresse 800h in dem Fall RAM.

Weißt Du wie das Verhalten jener Bootstrap-Routine ist? Ich denke bisher, es wird ab E000 gestartet falls an 800h Ram gefunden wird - hab da aber keine Gewissheit.
--
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014
09.05.2016, 20:18 Uhr
u.nickel



Hallo Micha,
auf 812H wird gelesen, Wert komplementiert, wieder beschrieben, erneut gelesen und verglichen. Wenn ungleich, also kein RAM auf 812H, dann Sprung dorthin, wenn RAM lokalisiert, dann zu E000H.

Gruß Uwe
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015
09.05.2016, 20:51 Uhr
Micha

Avatar von Micha

Es ist irgend ein kleines Detail das ich derzeit übersehe, seufz
Denn eigentlich ist das Verhalten der Schaltung 100% reproduzierbar - was meiner Meinung nach drauf hindeutet daß kein Chip kaputt ist, sondern ich nur einen hartnäckigen Denkfehler habe...

Hab dem Atmel-Hilfsprozessor inzwischen aus nem anderen Projekt einen Hex-Monitor verpasst, mit dem ich im RAM nachschauen kann was dort liegt bevor/nachdem der 8830 von der Leine gelassen wurde. Die Ergebnisse sind immer wieder reproduzierbar:
Nach dem Start des 8830 steht in RAM Adresse 12h der Wert 33h (kein Bild). Das ist eine Adresse die eigentlich im Boot-Rom Bereich des 8830 liegt. Wenn der dort trotzdem was hinschreibt, keine Ahnung... vermutlich als unwichtigen Seiteneffekt ignoriern?

Ab 800h schreibt der 8830 dann diese Daten:



Ab E000h war das Bitmuster200 vor dem Start des 8830 so - eben das BM200 wie man es kennt:



Nachdem der 8830 eine Weile von der Leine gelassen wurde, sieht das dann immer(!) so aus:



Eigentlich sollte die im Beitrag 001 verlinkte Schaltung verhindern, daß der 8830 in die oberen 32K des RAM schreiben darf. Aber irgendwas stimmt da nicht...
--
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Dieser Beitrag wurde am 09.05.2016 um 20:57 Uhr von Micha editiert.
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016
09.05.2016, 21:25 Uhr
u.nickel



Na die Listings zeigen mir, das da schon was richtig losgeht!
Der "ROM"-Inhalt ab E000H sagt ja in Zeile E000 das aus E144H gelesen wird und nach 800H kopiert wird 1B mal,wenn ich das aus dem Kopf noch richtig reassemblieren kann. Also arbeitet doch schon mal was, denn das sieht man ja ab 800H! Das dürften irgendwelche Interruptvektoren/adressen sein.

Dieser Beitrag wurde am 09.05.2016 um 21:26 Uhr von u.nickel editiert.
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017
09.05.2016, 21:53 Uhr
Micha

Avatar von Micha

Ab Adresse E144 enthält der ROM diese Inhalte:



Sieht wirklich danach aus aus ob der Transfer zunächst richtig beginnt
und dann gestoppt wird weil ein unbeabsichtigtes Überschreiben des Programmbereichs die Ausführung mittendrin abbricht.
--
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018
10.05.2016, 13:00 Uhr
u.nickel



Hallo Micha,
also ich habe mal die Routine per Hand reassembliert, die Schleife ist ok, Interrupt ist gesperrt. Also ich wüßte nichts, was EMR-seitig die Schleife unterbrechenkann, die ja eigentlich mehr Werte aus e144h kopieren müßte.
Ich vermute was anderes: im Verlaufe der Abarbeitung wird das zuerst mal schon richtig kopierte durch irgendwas überschrieben.
Hast Du die Möglichkeit den "ROM" inhaltsmäßig im Atmel problemlos zu ändern? Dann würde es sich doch anbieten testweise erst mal nach der Kopierroutine ab e017h zu ändern. Also z.B. dort ne Endlosschleife. und dann könnte man wie nun schon gemacht nochmal monitoren.
Soweit mal ne Idee zur Fehlereingrenzung.

Gruß Uwe
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019
10.05.2016, 13:35 Uhr
Micha

Avatar von Micha

Das hört sich nach ner guten Idee an! Bin allerdings mit dem Z8 noch etwas unbeholfen. Meinst Du so hier?

Quellcode:

                            .ORG %E000
[E000] 8F                   DI
[E001] 31 10                SRP #%10
[E003] 0C 08                LD R0, #%08  ; #8
[E005] 1C 00                LD R1, #%00  ; #0
[E007] 2C E1                LD R2, #%E1  ; #225
[E009] 3C 44                LD R3, #%44  ; #68
[E00B] 4C 1B                LD R4, #%1B  ; #27
[E00D] C2 52     Marke_000: LDC R5, @RR2
[E00F] D2 50                LDC @RR0, R5
[E011] A0 E0                INCW RR0
[E013] A0 E2                INCW RR2
[E015] 4A F6                DJNZ R4, Marke_000  ; %000D
[E017] 8B FE     Marke_001: JR Marke_001  ; %0017
                            .END


--
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020
10.05.2016, 15:51 Uhr
Micha

Avatar von Micha

Ich glaub, inzwischen hab ich ne ganz heiße Spur: da ich selber das SRAM Interface des Atmel auf einfachst mögliche Art gestrickt hatte (und das funktioniert auch!) hatte ich ohne es nachzuprüfen angenommen, daß das Memory-Interface des Z8 ebenso einfach funktioniert:
R/W des Z8 wird mit /WE am SRAM verbunden
/DS des Z8 wird mit /OE am SRAM verbunden
Beim Stöbern in Zilog's Z8 Datenblatt bin ich vorhin über Zyklogramme gestolpert, die den Ablauf der Speicherzugriffe des Z8 darstellen. Und da fiel es mir wie Schuppen aus den Haaren...
--
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021
10.05.2016, 21:18 Uhr
Micha

Avatar von Micha

ENDLICH!!!

DAS war wirklich ne schwere Geburt - drei Wochen hab ich an dem Thema rumgekrampft. Das darf ich wohl besser gar keinem erzählen.
Vor einiger Zeit hab ich mal was ähnliches mit einem Z180 gemacht - das lief von Anfang bis Ende total problemlos: der Z180 läßt im /reset Status alle Pins auf hochohmig. Und das Speicher-Interface ist sehr geradlinig und einfach gestrickt. Da funktionierte alles auf Anhieb - ohne viel Rafinesse, ohne viel Nachdenken.
Mit dem Z8 (UB8830) hab ich von Anfang an gekämpft. Steuerleitungen gehen im /reset Zustand eben nicht alle auf hochohmigen Input. Und das Speicherinterface ist auch nicht ganz so direkt.
Das Gemeine dabei: irgendwie ging immer bisschen was - es ergab nur insgesamt keinen Sinn.

Heute hat der liebe Gott dann endlich wieder mal bisschen Hirn über mir ausgeschüttet, was mir zu der Erkenntnis verhalf, daß die R/W und DS Signale des 8830 sich eben nicht jeweils direkt an die /WE und /OE Signale eines SRAM anschliessen lassen - da muß etwas Logik dazwischen.

Dann hattte ich das begriffen, hab die Schaltung entsprechend angepasst - und wieder ging nix!
Etwas mit dem Oszi rumprobiert, brachte mich auf eine Unstimmigkeit von Signalen an einem der 74xx Chips. Schließlich kam raus, daß einer der Drähte ca. 1mm rausgerutscht war und keinen Kontakt mehr hatte. Nachdem der Draht wieder fest eingestöpselt war, funktioniert jetzt endlich alles wie es soll. Wurde ja auch langsam Zeit...


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022
10.05.2016, 21:35 Uhr
u.nickel



Na nun erzähl mal, wie sieht die Logik aus? Bei meinen Z8-Schaltungen, die ich gebastelt habe gings eigentlich recht einfach mit R/W an /WE vom RAM und /DS an /CS. (OE habe ich immer nicht genutzt).
Gruß Uwe
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023
10.05.2016, 22:04 Uhr
millenniumpilot



Hallo Micha,

für Dein Durchbeißen meine Bewunderung. Ob das Projekt sinnvoll ist oder nicht spielt dabei überhaupt keine Rolle.
Schön, das es doch noch geklappt hat.
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024
10.05.2016, 22:25 Uhr
Micha

Avatar von Micha

Die Logiktabelle die ich mir zusammengereimt habe:


Quellcode:

R/W DS | WERAM OERAM
0   0   | 0    1
0   1   | 1    1
1   0   | 1    0
1   1   | 1    1


Funktioniert, aber gut möglich daß es eine cleverere Lösung gibt.
--
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Dieser Beitrag wurde am 10.05.2016 um 22:33 Uhr von Micha editiert.
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025
11.05.2016, 09:09 Uhr
Micha

Avatar von Micha


Zitat:
u.nickel schrieb
Bei meinen Z8-Schaltungen, die ich gebastelt habe gings eigentlich recht einfach mit R/W an /WE vom RAM und /DS an /CS.



Genial einfach! Ich habs viel zu kompliziert gemacht. Vor allem ist mir jetzt erst beim Reinschauen ins Datenblatt des 82128 SRAM klar geworden, daß es ja beim Schreiben egal ist, welchen Zustand /OE an diesem Punkt hat. So wie Du es vorschlägst, mit /OE fest auf Masse gelegt ist wirklich die Minimalversion. Ich hatte alle 4 Gatter eines 7400 dafür verbraten, viel zu kompliziert
--
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026
11.05.2016, 13:57 Uhr
u.nickel



Na siehste, ist doch gut, wenn man drüber redet! In manchen Schaltungen ist /OE mit /CE verbunden. Deine Logiktabelle ist aber auch vollkommen richtig. Nu das eben der RAm ständig enabled bleibt. Glaube mich zu erinnern mal gelesen zu haben, das nach deiner Schaltung die Zugriffszeit auf den IC etwas geringer ist.
Gruß Uwe
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027
11.05.2016, 15:15 Uhr
PIC18F2550

Avatar von PIC18F2550

Hallo

Das /CE habe ich für die Unterspannungsüberwachung genommen oder zum verwalten von Adressbereichen.
/WE an /WR und /OE an /RD.

Wichtig ist das ein gleichzeitiges auftreten der Signale ausgeschlossen wird.

Wichtig ist auch das zwischen den aktiven Signale /WR und /RD immer eine Periode der Inaktivität liegen muss. Damit es nicht zu Datenkämpfen auf dem Bus kommt.
--
42 ist die Antwort auf die "Frage nach dem Leben, dem Universum und dem ganzen Rest"
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028
11.05.2016, 18:13 Uhr
u.nickel



Ja Pic, das ist ja schön und gut, aber was machste, wenn es keine getrennten Signale für /RD und /WR gibt, wie nun mal bei einem Z8-Controller, sondern nur R/W und das ist entweder Read oder Write. Genaugenommen verwaltet man ja mit /DS vom Z8 den Adressbereich, in diesem Fall eben die ganzen 64/128k, wenn du das an /CE legst. Bei allen mir bekannten Applikationen für die Z8-Typen wird /DS wenn mehrere Adressbereiche vorhanden sind, ja immer an einen Adressdekoder-Enable-Eingang gelegt. Die Logiktabelle von Micha in 024 gibt ja auch für die alternative Benutzung von /OE die richtige Belegung wieder. Aber in dem konkreten Fall haste dann mehr Gatter nötig.

Gruß Uwe
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029
11.05.2016, 18:41 Uhr
Micha

Avatar von Micha

Ich hab heute Abend die Schaltung gemäß Uwe's Vorschlag umgebastelt: 4 Gatter und ein Haufen Drähte sind rausgeflogen - und die Schaltung funktioniert trotzdem noch!
Sowas ist für mich immer ein tolles Erlebnis - wenn Sachen einfacher werden und es trotzdem genausogut machen. Persönlich hab ich mit neumodischem Apple-Zeugs nix am Hut, aber ich bin ein großer Bewunderer von Steven Wozniak - der war ein Genie in Sachen Vereinfachung.
Bei der Schaltung gemäß Uwe kann ein "Signalkrieg" auf dem Bus praktisch nicht passieren, da das /DS Signal des Z8 zwischendrin jedes Mal ne Pause einlegt

Jetzt bin ich dabei, das 8830 Betriebssytem gemäß MP 8/87 auszuprobieren. Vielleicht kann ich die Hardware noch bisschen besser machen. Und vielleicht bastel ich dann doch noch ne 'richtige' Platine. Mal sehen...
--
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030
12.05.2016, 20:15 Uhr
Micha

Avatar von Micha

Mir fällt grade der Philips-Werbespruch "Jeden Tag ein bisschen besser" ein - in jener Werbung kam dann ein Stück aus dem Song "Getting Better" von den Beatles.

Heute konnte ich meiner Schaltung den Speicherschutz für den RAM Bereich < 2000h hinzufügen und auch erfolreich testen.
Wenn ich den Speicherschutz auf aktiv schalte, lassen sich Basic-Programme nicht mehr verändern, das klappt soweit nachgewiesenermaßen.

Was leider nicht geht ist ein Basic Autostart: das BM200 basierte System startet auch bei gesetzter Memory Protection immer in seine Kommandozeile - wartet dann eben auf ne Eingabe oder den Start ins Basic.

Weil ab 812 der folgende Befehl steht: JP E000.
Frage an die Kenner des Systems: gibts eine Einsprungadresse um das aktuell vorhandene Basicprogramm direkt zu starten?
--
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031
12.05.2016, 21:30 Uhr
u.nickel



Hallo Micha,
JP E000 ist ja die absolute Neuinitialisierung des Systems,also das, was passiert,wenn Neustart. Also ist Dein Problem scheinbar ne Unterscheidung zwischen Kalt-und Warmstart hinzubekommen. Damit habe ich mich auch schon mal im Rahmen meiner Ju+Te-Computerentwicklungen beschäftigt. Hat Du denn das BM 200 auch reassembliert vorzuliegen? Ich denke mal, das Du um ne erweiternde Veränderung des BM-Original's nicht drumrumkommst. Beim Comp-Ju-Te-R konnte man Basicautostart hinbekommen (ist schon so lange her...). Da mußte man irgendwie zwei Register oder Speicherzellen mit der Startadresse des Basicprogramms laden und danach dann den Interpreter anspringen.
Also mußt Du erst mal die Startadresse des Basic im BM 200 rausfinden und dann würde ich gezielt ab dieser Adresse reassemblieren. Letztendlich wird das Interpreter-Grundgerüst ja weiter nix als ne große Endllosschleife sein.
Als Fazit meine ich: Es wird vielleicht gar keine separate, fertige Einsprungadresse für die Aktion "Starte Interpreter und führe dann automatisch Programm aus" geben, sondern man muss dem Aufruf sozusagen einfach bestimmte Argumte mit übergeben.
....Könnte ich mir so vorstellen, aber nur reine Vermutung von mir, keine gesicherten Erkenntnisse!
Gruß Uwe

Dieser Beitrag wurde am 12.05.2016 um 21:38 Uhr von u.nickel editiert.
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032
13.05.2016, 09:20 Uhr
volkerp
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Avatar von volkerp

schau mal im Wissensspeicher Mikroelektronik nach.
Dort ist ein Beispiel für den U883 mit BASIC-Autostart drin.

Laut Bootstrap (Kieser/Bankel) wird %812 angesprungen, wenn dort kein RAM, sondern ROM ist. Andernfalls wird nach %E000 gesprungen.
--
VolkerP

http://hc-ddr.hucki.net
(Z9001, Z1013, LC-80, ...)
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033
13.05.2016, 21:00 Uhr
Micha

Avatar von Micha


Zitat:
volkerp schrieb
schau mal im Wissensspeicher Mikroelektronik nach.
Dort ist ein Beispiel für den U883 mit BASIC-Autostart drin.


Danke für den Tip! Gibts davon eine elektronische Kopie im Web? Als Papier-Buch hab ich den leider nicht.
--
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034
14.05.2016, 12:34 Uhr
Micha

Avatar von Micha

Inzwischen hab ich alles soweit aufgeräumt und zurechtgerückt, daß ich mir wohl doch ein richtiges Board fertigen lassen werde. Mit dem Breadboard-Gestrüpp läuft der 8830 mit 3,6MHz stabil, mit 7,3MHz gibts gelegentlich Aussetzer.

In 001 ist der aktuelle Schaltplan in der Version 0.5 hinterlegt. Gestern hab ich mich ausführlich mit dem I/O Konzept entsprechend des MP 8/87 Artikels beschäftigt. Nach etwas Stöbern und Nachdenken hab ich dann verstanden, wie das geht - und daß es wohl auf eine "Kuchenblech" Lösung hinauslaufen würde, vermutlicher Chip-Bedarf:
8 x 74573 8 Bit Latches
1 x 17138 3 auf 8 Decoder
1 x 7420 4 Eingänge NAND
1 x 7400 2 Eingänge NAND
Das ist etwas abschreckend, wenn man den Erkenntnisgewinn beim Experimentieren gegen den ganzen Zirkus aufrechnet. Ich glaub ich folge dann doch otto11's Idee, eben mit dem einen freien Port P2x des 8830 auszukommen.
--
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035
14.05.2016, 21:24 Uhr
u.nickel



Hallo Micha,
verstehe ich das richtig, das das PROT-Signal den RAM schreibschützen soll, ihn also quasi zum ROM macht? Wenn ja, dann verstehe ich aber nicht, wieso das Signal an den CE-Eingang des RAM geht. DAs würde ja bedeuten, das dann gar kein Speicher mehr am Bus ist, wenn das Signal Low wird.

Gruß Uwe

Dieser Beitrag wurde am 14.05.2016 um 21:33 Uhr von u.nickel editiert.
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036
15.05.2016, 10:10 Uhr
Micha

Avatar von Micha

Ja, das /PROT Sgnal ist ein Schreibschutz für den unteren RAM Bereich bis Adr. 1FFFh, also Verhalten entsprechend der Beschreibung im MP Artikel.

Puh - jetzt haste mir aber nen Schreck eingejagt: tatsächlich passierte beim ersten Entwurf der Schaltung genau das - der Speicherzugriff wurde total unterbunden
Dachte schon, daß ich den Plan vom verkehrten Kritzelblatt abgemalt habe. Ist aber so wie es dasteht doch korrekt.
Das CE2 des SRAM ist ja high aktiv. Wenn mindestens eine der Leitungen A3, A14, A15 oder R/W high ist, wird der RAM erst mal aktiv, also im oberen Bereich immer und unterhalb 2000h wenn R/W high ist, also nur gelesen werden soll.

Zusätzlicher Eingang ist noch das /PROT1 Signal, wenn das high ist wird Schreiben auch immer erlaubt. Das kommt vom Atmel. Der wiederum "kennt" den Zustand des entsprechenden Schalters S2 und darf den je nach Situation durchreichen oder eben nicht.
--
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Dieser Beitrag wurde am 15.05.2016 um 10:48 Uhr von Micha editiert.
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037
15.05.2016, 12:10 Uhr
Micha

Avatar von Micha

Ganz am Anfang des Projekts hatte ich mal kurz drüber nachgedacht, gleich einen Prototypen fertigen zu lassen. Gut daß ich das nicht gemacht habe! Das Ding hätte keine Chance gehabt zu funktionieren, weil ich einige Details noch nicht verstanden hatte. Es wär aber einiges an Geld und Zeit versenkt worden. Inzwischen bin ich nun doch soweit, daß ich mir eine Testplatine anfertigen lassen möchte.

Ein Detail ist leider noch nicht zufriedenstellend gelöst:
Gern würde ich dem SRAM eine Pufferung verpassen. Gemäß Datenblatt kommt der 628128 mit 5V +/- 10% aus im Betrieb, als Pufferung reichen 2V. Die Idee die ich dazu habe (siehe Skizze) hat leider den Pferdefuß, daß D2 im Normalbetrieb ca. 0.6V verbrät, also die Versorgung des RAM dann außerhalb der Spezifikation liegt. Hat eventuell jemand ne bessere Lösung für sowas?

Edit: Schreibfehler in der Skizze, statt OE2 (das es nicht gibt) ist CE2 gemeint, also der Pin der den 628128 bei low in den Schlummerzustand versetzt.
--
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Dieser Beitrag wurde am 15.05.2016 um 12:26 Uhr von Micha editiert.
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038
15.05.2016, 12:22 Uhr
paulotto



nimm eine Schottky-Diode, dann klappt es...

Gruß,

Klaus
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039
15.05.2016, 12:46 Uhr
Micha

Avatar von Micha

Danke für den Tip!
Hab grad mal gegoogelt - der Typ 1N5817 müßte es für den Zweck tun?

Solche Schottky Dioden haben also in Durchflußrichtung nicht den ansonsten Dioden-typischen Spannungsabfall von ca. 0.6V, sondern (Datenblatt 1N5817: "Maximum Instantaneous Foward Voltage" 0.32V)?
--
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Dieser Beitrag wurde am 15.05.2016 um 12:53 Uhr von Micha editiert.
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040
15.05.2016, 13:42 Uhr
Enrico
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Oder BAT42, BAT43, bei Germanium wäre das auch der Fall.

Müssten bei dem RAM dire Daten / Adressen bei dem RAM nicht auch hochohmig sein?
Kann sein, dass über die anderen ICs was abfliesst.
--
MFG
Enrico
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041
15.05.2016, 14:18 Uhr
holm

Avatar von holm

Die Wirkung von Schottkydioden an dieser Stelle vs. "normal" wird maßlos überschätzt. Schon bei wenigen Miliampere (ok, die fließen hier nicht) ist die Flußspannung in der selben Größenordnung wie die einer normalen Schaltdiode.

Wie erzeugst Du die 5V Micha? Wenn das ein Festspannugnsregler wie der 7805 sein sollte, kannst Du dessen Spannugn um 0,7V aufstocken indem Du in die GND Leitung eine normale diode in Durchlaßrchtung einschleifst. Die Schaltung versorgst Du dann halt auch über eine normale Diode, das Ergebnis sind genaue 5V..


Gruß,

Holm
--
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{s=(c>1?(h=atoi(v[1])):h)*h/2;for(R=6./h;s%h||(y-=R,x=-2),s;4<(P=B*B)+
(r=A*A)|++u==n&&putchar(*(((--s%h)?(u<n?--u%6:6):7)+"World! \n"))&&
(A=B=P=u=r=0,x+=R/2))A=B*2*A+y,B=P+x-r;}
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042
16.05.2016, 11:56 Uhr
Micha

Avatar von Micha


Zitat:
holm schriebWie erzeugst Du die 5V Micha?



Momentan mit nem Billig-Netzteil für Breadboards, das effektiv nur 4,5V liefert. Nachher ist ein 7805 geplant.

Tatsächlich hab ich gestern gleich mal mit der ersten besten Diode die ich in die Hände bekam probiert: wenn ich die in Reihe an den Vcc Anschluss des SRAM schalte, bekommt der SRAM nur noch 4V, diese Diode verheizt also ca. weitere 0.5V. Trotzdem ist ein Basic Testprogramm auf dem UB8830 von gestern nachmittag bis heute früh stabil durchgelaufen. Vermutlich ist die Spezifikation im Datenblatt des SRAM (5V +/- 10%) sehr konservativ, mit Netz und doppeltem Boden...
--
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043
16.05.2016, 12:56 Uhr
holm

Avatar von holm

Natürlich ist das so. Die Paramerter 5V +- 10% sind die, für die die Einhaltung sämtlicher Paramter garantiert wird, z.B. auch der mindest H-Pegel aud dem Datenblatt. Der wird in Deiner Mimik evtl. unterschritten, was aber nicht unbedingt stört da der RAM Geschwindgikeitsmäßig nicht an der Kante arbeiten wird und die Schwellspannungspegel im Prozessor auch mit nach unten wandern.
Irgendwann hört es auf zu funktionieren, kann aber sein das das Ding mit 3,3V immernoch arbeitet.

Diese Grenzwerte sind kein Ein/Aus Kriterium.

Dene mal über die Anschaffung eines (Doppel-) Labornetzteiles nach..

Gruß,

Holm
--
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Dieser Beitrag wurde am 16.05.2016 um 14:31 Uhr von holm editiert.
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044
18.05.2016, 13:53 Uhr
u.nickel



Hallo Micha,
schau dir mal das Buch "Tiny-der kleine Selbstbaucomputer an" z.B. bei "http://hc-ddr.hucki.net/wiki/doku.php/tiny:dokumentation" S.26. Da wurde das vor 30 Jahren so gemacht. Das funktionierte schon mit den damaligen RAM eigentlich vollkommen zufriedenstellend.

Gruß Uwe
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045
18.05.2016, 15:22 Uhr
Buebchen



@Micha
Hallo Micha!
Zum Datenerhalt sind bei richtiger Beschaltung laut Datenblatt des RAM eine Mindestspannung von 2V nötig (Datenblatt-Stichwort <Data retention>. Sobald die Versorgungsspannung eingeschaltet ist liegt über die Diode die mit Ucc in Reihe zum Chip geht auch bei Siliziumdioden nur rund 0,5 V an und der Rest zu fünf Volt am Ram. Es ist auf jeden Fall besser Siliziumdioden zu verwenden, da sie wesentlich geringere Restströme haben und bei den Strömen die zum Datenerhalt bei 2V nötig sind (wenige µA), die gleiche Flußspannung wie Schotkydioden haben (Siehe Datenblätter Kleinleistungs-Schotky und Siliziumdioden). Die Knopfzelle fliegt Dir aber nicht um die Ohren wenn der Reststrom der Schotkydioden bei höheren Temperaturen so groß wird das die Knopfzelle geladen wird. Das ist für die Knopfzellen ein unzulässiger Zustand der schon zu schweren Unfällen geführt hat. Es sind dazu sehr anschauliche Bilder mit abbet Bein oder Hand und so weiter im Internet zu finden.
Wolfgang

Dieser Beitrag wurde am 18.05.2016 um 15:26 Uhr von Buebchen editiert.
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046
18.05.2016, 16:01 Uhr
Enrico
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Ach Quatsch, die explodieren nicht.
Weiss der Geier, wo Du sowas immer hernimmst.
Hatte das extra schon mal ausprobiert. Weder bei Kurzschluss noch bei anlegen
von 5 V passiert da was.
Ausserdem ist die Batterie in nem Rechner drin. Damit da das Bein ab ist, müsste
gleich noch der Rechner durch die Batterie explodieren.
Das würde nur klappen, wenn die Batterie aus Antimaterie bestehen würde,
und solche Mengen können die nicht mal am CERN erzeugen.
--
MFG
Enrico
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047
18.05.2016, 16:23 Uhr
Buebchen



@Enrico
Hallo Enrico!
Ich bin leider kein Hellseher, der vorhersehen kann, wenn ich eine Schaltung entwickle und Bauelemente vorschlage, was ein User dann für eine Batterie zum Stützen einbaut. Die Kapazität einer Knopfzelle ist dem einen oder anderen eventuell zu gering und damit die Zeit zu kurz die die Daten im RAM erhalten bleiben. Also wird ein größerer Li-Polymer oder ein Ni Mh-Akku angeschlossen. Da ist die von mir beschriebene Gefahr groß.
Da ich aber wie gesagt nicht vorhersehen kann was für Batterien oder Akkus von anderen verwendet werden, nehme ich vorausschauend Si-Dioden bei denen die Gefahr geringer ist das es zu Überladungen und damit der Selbstzerstörung des Akkus kommen kann. Vor allem weil es keinen signifikanten Vorteil durch Schotkydioden gibt wenn man die Datenblätter genau vergleicht. Bei einem Strom von 0A haben beide Dioden einen identischen Spannungsabfall von 0V. Das ändert sich erst bei mittleren Strömen zu gunsten der Schotkydiode die aber bei RAM-Pufferung nicht erreicht werden oder nur bei Großen RAM-Zusammenstellungen. Dann sind aber auch bessere Stützschaltungen nötig. Die meisten Menschen gehen leider davon aus das eine Schaltung, wenn sie immer wieder erwähnt wird sicher ist. Das wiedersprechen aber die Meldungen die immer wieder über Akkubrände und Explosionen berichten. Mit abgerissenen Gliedmassen und Todesfällen. Lieber etwas drastisch aufzeigen um Nachddenken anzuregen alls alles Lächerlich zu machen. Wie Gesagt, ich bin Kein Hellseher. Wie das bei Dir ist weiß ich nicht. Der Artikel im Link geht auf das Problem ein.
http://tablethype.de/der-akku-eine-tickende-zeitbombe-in-unserer-hosentasche/
Wolfgang

Dieser Beitrag wurde am 18.05.2016 um 16:30 Uhr von Buebchen editiert.
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048
18.05.2016, 16:56 Uhr
PIC18F2550

Avatar von PIC18F2550

Naja explodieren ist so eine sache aus was für Materal diese besteht.
Die plastiktüten erzeugen eher eine stichflamme während die metallverkappten schon ganz schön krach machen.
Ich habe um dieser "Überladung" vorzubeugen einfach einen Lastwiederstand mit Transistor paralel zum akku geklemmt. ca 15yA
--
42 ist die Antwort auf die "Frage nach dem Leben, dem Universum und dem ganzen Rest"
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049
18.05.2016, 17:51 Uhr
Enrico
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Zitat:
Buebchen schrieb
....

zu kurz die die Daten im RAM erhalten bleiben. Also wird ein größerer Li-Polymer oder ein Ni Mh-Akku angeschlossen. Da ist die von mir beschriebene Gefahr groß....



Das hat ja miteinander herzlich wenig zu tun, und ausserdem hast Du davon vorher noch nie was geschrieben.
--
MFG
Enrico
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050
18.05.2016, 17:52 Uhr
Micha

Avatar von Micha

Wenn's sicherer ist nehm ich normale Si-Dioden, kein Thema. Der Link in 044 erschreckt mich etwas - die Schaltung sieht viel komplizierter als ich gehofft hatte, genaugenommen versteh ich sie auf Anhieb garnicht

Hab grade mal überschlagen, wie lange so eine CR2032 Zelle idealerweise reichen würde, um den Inhalt des 628128 am Leben zu erhalten. Wenn ich mich nicht verrechnet habe, sind das 6 Jahre???

Eine CR2032 hat 210 mAh bei 3V Spannung, das wären dann 630 mWh.
Der 628128 Ram verbraucht im Standby 10 µW.
Mit der Diode davor werden da draus dann 10µW * 3/2,5 = 12µW.

Ideale Laufzeit wär dann 630 mWh/12e-3 mW = 52500h = 6 Jahre.

Da sind Selbstendladung und Kriechströme nicht mit dabei - aber so zwei bis drei Jahre müssten real möglich sein?
--
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051
18.05.2016, 17:59 Uhr
Enrico
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Die halten schon Jahre.
Du hast bei Deiner Rechnung aber vergessen, dass bei immer niedriger werdender
Spannung der Strombedarf der RAMs auch sinkt.
Wie auch immer man das nun auch noch ausrechnen will. Das hatte ich mir damals auch gespart. Es kann also auch kontraproduktiv sein eine zu hohe Spannung zum stützen zu nehmen. (in wie weit auch sich das nun wieder berechnen lassen sollte)

Ist auch die Frage, ob der RAM auch wirklich nur so viel Strom im Standby brauch.
Hängt doch vom Hersteller ab, und es gibt doch auch extra LV-RAMs.
--
MFG
Enrico
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052
18.05.2016, 18:10 Uhr
Micha

Avatar von Micha

War auch nur als grobe Überschlagsrechnung gedacht - weil es ja sinnlos wär, ne Batterie einzusetzen, die dann bloß einen Monat hält oder so. Größenordung ein oder zwei Jahre ist für so ne Hobbykiste (zumindest aus meiner Sicht) schon ok.
--
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053
19.05.2016, 01:17 Uhr
Buebchen



@Micha
Hallo Micha!
Aus Deiner Schaltung kann ich nicht entnehmen ob Du CE2 mit dem Pin 32 verbunden hast. Wie ich das Datenblatt des RAM verstehe, solltest Du das nicht tun wenn Du eine Backup Batterie mit Deiner Diodenschaltung einsetzt. Die Stromaufnahme wird dann nicht soweit wie es möglich ist abgesenkt. Wenn Du CE2 über einen Widerstand vor die Diode die an Pin 32 geht anschliesst sollte alles in Ordnung sein, da dann CE2 auf 0V im Backupzustand geht. Also direkt an +5V über einen Widerstand der ziemlich unkritisch sein sollte. Ich schlage 4,7K vor, habe aber nicht noch einmal im Datenblatt nachgesehen. Der Unterschied sollte aber mit einem Multimeter für µA messbar sein.
@Enrico
Hallo Enrico!
Die modernen Knopfzellen habe eine Sicherung eingebaut, die bei Kurzschluss oder Überladung in Aktion tritt. Es kann aber niemand garantieren, das sie immer funktioniert. Wenn sie versagt kann die Knopfzelle sehr wohl gesprengt werden. Das ist früher auch mehrmals passiert. Allerdings halten sich die Hersteller bedeckt wieviele Ausfälle dieser Sicherung es Heute gibt.
Wolfgang

Dieser Beitrag wurde am 19.05.2016 um 01:18 Uhr von Buebchen editiert.
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054
19.05.2016, 01:35 Uhr
Enrico
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Zitat:
Buebchen schrieb

@Enrico
Hallo Enrico!
Die modernen Knopfzellen habe eine Sicherung eingebaut, die bei Kurzschluss oder Überladung in Aktion tritt. Es kann aber niemand garantieren, das sie immer funktioniert. Wenn sie versagt kann die Knopfzelle sehr wohl gesprengt werden. Das ist früher auch mehrmals passiert. Allerdings halten sich die Hersteller bedeckt wieviele Ausfälle dieser Sicherung es Heute gibt.
Wolfgang



Nein, da ist keine Sicherung drin, die durchbrennen kann.
Ich schrieb ja schon, dass ich das extra ausprobiert hatte.
Eine CR2032 ist mit ca 200 mAh angegeben. Kuruchschlussstrom ist bein neu 275 mA.
Da kommt keine SIcherung, es wird nix, expolidert, etc....
Daüfr ist Leistung viel zu niedrig.
--
MFG
Enrico
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055
19.05.2016, 02:32 Uhr
Buebchen



@Enrico
Hallo Enrico!
Ich habe nicht von einer Sicherung geschrieben, die Durchbrennen kann. Ich habe von einer Sicherung geschrieben. Damit ist eine Sicherheitseinrichtung gemeint die ein Zerplatzen bei Falschbehandlung verhindert. Findest Du wenn ich mich recht entsinne und es Dich interessiert im Wiki über CR2032 Zellen. Aber auch andere Zellen müssen nach meiner Kenntnis inzwischen diese Sicherung eingebaut haben um Brände und Schäden von Sammelboxen für zu Recyclende Knopfzellen und Batterien zu vermeiden, die beim Kurzschliessen früher auftreten konnten. Früher konnte sich ein Überdruck aufbauen der wenn die Gasmenge zu groß wurde die Zelle zum zerplatzen brachte. Den umherfliegenden Teilen ist es egal ob sie durch eine echte Explosion wie sie in NiMH und auch NiCd Akkus auftreten können, wenn ein durchbrennender Whisker die in der Zelle befindlichen Flüssigen Bestandtteile verdampft und die Elektroden kurzschließt oder durch den überhöhten Gasdruck beschleunigt werden. Allerdings haben auch NiCd und NiMh Akkus sicherheitseinrichtungen und Überdruckventile, die aber bei innerem Kurzschluss auch nicht immer sicher funktionieren. Wenn man Teile abbekommt kann es schon zu Schäden und Verletzungen kommen. Leider haben diese Sicherheitseinrichtungen auch eine Versagensquote. Wenn Du Deinen Versuch lange genug wiederholst, kannst Du es durchaus schaffen das Dir eine Zelle um die Ohren Fliegt. Das muß allerdings nicht sofort sein. Der Schaden in der Zelle braucht eine ganze Weile um den nötigen Gasdruck zu erreichen das sie auseinanderfliegt. Das die Elektrische Energie sehr gering ist, damit hast Du recht. Die Chemische Energie ist aber wesentlich größer, von der wird zur Erzeugung der elektrischen nur ein sehr kleiner Teil genutzt. Deshalb lassen sich die Zellen auch mit sehr gutem Gewinn recyclen. Die Energie steckt in den Bestandteilen. Durch passivierung der Elektroden wird die Entnahmemöglichkeit aber begrenzt. Eigentlich ein schlechter Wirkungsgrad. Aber wir bezahlen die Bestandtteile ja in der neuen Zelle wieder. Das Gehäuse ist im Preis vernachlässigbar.
Wolfgang

Dieser Beitrag wurde am 19.05.2016 um 02:37 Uhr von Buebchen editiert.
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056
19.05.2016, 07:12 Uhr
Bert



Hallo Wolfgang!

Was Du hier betreibst ist unseriös!
Es ist richtig, das Akkumulatoren Energie enthalten und eine gewisse Gefahr darstellen.
Aber wenn NiCd und MiMH so brandgefährlich wären, wie Du es beschreibst würden wir jede Woche in den Medien davon lesen.
Aber Du lieferst hier nur Behauptungen ohne konkrete Belege.

Vor ein paar Jahren gab es öfters Probleme mit Billig-Akkus im Handy.
Das dürfte an der etwas empfindlichen Lithium-Technologie gelegen haben.
https://de.wikipedia.org/wiki/Lithium-Ionen-Akkumulator#Gefahren_beim_Umgang_mit_Lithium-Ionen-Akkus
https://de.wikipedia.org/wiki/Akkumulator#Energiedichte_und_Wirkungsgrad

Viele Grüße,
Bert

P.S.: Mich, Du kannst Deine Schaltung ja auch mit einer Primärzelle betreiben. Dann entfällt die Ladeschaltung und gewechselt wird nur, wenn der RAM vom laufenden System versorgt wird.
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057
19.05.2016, 07:24 Uhr
felge1966

Avatar von felge1966

Ich denke auch, daß beim Thema Lithium Zellen übertrieben wird. Wennn es denn so wäre, würden manche Bau- oder Elektronikmärkte schon lange in Schutt und Asche liegen. Dort werden die Zellen in großen Mengen in einfachen Pappkisten zusamengeschüttet und somit auch durch Berührung kurzgeschlossen - alle Zellen sind da gewiß nicht tot.

Gruß Jörg
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058
19.05.2016, 09:43 Uhr
Buebchen



Hallo!
Es gibt nach meiner Meinung zwei Möglichkeiten das Problem zu sehen.
1. Was nicht sein darf, das nicht sein kann.
2. Wenn es eine theoretische Möglichkeit gibt, das ein Fehler auftritt ist es nur eine Frage der Zeit wann er Realität wird.
Ich verhalte mich so das ich die zweite Variante im Blick habe und alle mir einfallenden Möglichkeiten berücksichtige. Damit sind immer noch nicht alle Fehler und Gefärdungen ausgeschlossen weil ich keine unendlichen Erfahrungen habe.
Ich habe aber nicht den Kopf in den Sand gesteckt in dem Bewußtsein, es ist zwar keine sichere Lösung, aber mir wird schon nichts passieren.
Gerade in der letzten Zeit kamen Meldungen von Verletzungen und Bränden, wegen zu sorglosem Umgang mit Notebooks und Handys, die in der Hosentasche steckten oder mit ins Bett genommen wurden. Durch die erhöhten Temperaturen können bei Schotkydioden Restströme fliesen die in den Batterien ( Batterien als Sammelbegriff für alle Batterien und Akkus! Nicht als Batterie im Sinne von Geschützansammlung die bis das letzte Geschütz zerschossen ist noch als Geschützbatterie gilt!) Reaktionen auslösen. Ausserdem sind gerade vor kurzem einige Baumärkte abgebrannt. Ich habe nicht gelesen das die Ursache der Brände geklärt wurde. Ich weiss auch nicht ob es an den Sammelbüchsen der Batterien und Akkus lag. Die sollten ja auch einen Schutz eingebaut haben das nichts passiert. Aber trotzdem stoße ich im Internet und den Nachrichten immer wieder auch auf Bilder von Unfällen die zu meiner Meinung passen. Wenn sogar in Elektroniklehrheften Schotkydioden als geeignet zum RAM-Backup mit Batterien ( als Sammelbegriff für alle möglichen verwendeten Spannungsquellen) vorgeschlagen werden wundert mich das nicht.
Es reicht eine Überladung der Batterien das sich Kurzschlüsse bilden die letztendlich zum Brand, zum zerplatzen wegen Druckaufbaus oder sogar zur Explosion führen können.
Wo ist aber das Problem? Schotkydioden bringen keinen Vorteil als Rangierdioden beim RAM-Backup, es besteht aber ein gewisses Risiko. Siliziumdioden haben keinen Nachteil in technischer wie in sicherheitsrelevanter Frage, denn bei den geringen Strömen die ein RAM zum Datenerhalt braucht, ist der Spannungsabfall über einer Siliziumdiode annähernd gleich der einer Schotkydiode. Das ist meßbar und kann von jedem der das nicht glaubt nachvollzogen werden. Bei Siliziumdioden ist aber der bei höheren Temperaturen zu erwartende Reststrom um Größenordnungen geringer, damit entfällt eine Überladung und die Gefahr von Havarien.
Für mich ist der Glaube, es wird schon alles richtig sein unseriös.
Mit Google sind unmengen Bilder und Berichte von Havarien mit Batterien zu finden. Nicht ohne Grund sind viele Batterien vom Transport mit Flugzeugen ausgeschlossen!
Wolfgang

Dieser Beitrag wurde am 19.05.2016 um 11:54 Uhr von Buebchen editiert.
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059
19.05.2016, 10:17 Uhr
Enrico
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Zitat:
Buebchen schrieb

Ich habe nicht von einer Sicherung geschrieben, die Durchbrennen kann. Ich habe von einer Sicherung geschrieben.


Was anderes ist aber eine SIcherung nun mal hier nicht. Dann gibts nur noch Durschlagsicherungen (ioder wie man die auch imer nenen will) die einen Kurzschluss bei zu hoher Spannung verursachen. z.B. Varistor.
Wenn Du keine SIcherung meinst, könntest Du das ja auch schreiebn.


Zitat:

Damit ist eine Sicherheitseinrichtung gemeint die ein Zerplatzen bei Falschbehandlung verhindert.


Das ist aber nur eine Sollbruchstelle, oder Ventil. Das ergibt sich dabei schon durch die
Kunstruktion von ganz allein.

....

Was allerdings neu ist, sind die Transportvorschriften für Lithium-Akkus, Lipo Akkus.
Die müssen als Gefahrenstoff verschickt werden. War mal ind er Ct.

ICh verstehe man nicht warum du dauernd Radiesschen mit Kürbisse vergleichst.
--
MFG
Enrico
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060
19.05.2016, 10:19 Uhr
Buebchen



@Enrico
hallo Enrico!
Weil auch ein kleines Radieschen im Auge zu Erblindung führen kann.
Hier mal Behandlungshinweise zu verschiedenen Batterien (in englisch).
Dort wird immer wieder darauf hingewiesen das die Batterien nicht geladen oder überladen werden dürfen. Warum wohl?
http://www.fdk.com/cyber-e/pi_bt_safety.html

Dieser Beitrag wurde am 19.05.2016 um 10:20 Uhr von Buebchen editiert.
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061
19.05.2016, 10:24 Uhr
Enrico
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Zitat:
Buebchen schrieb
...

Ausserdem sind gerade vor kurzem einige Baumärkte abgebrannt. Ich habe nicht gelesen das die Ursache der Brände geklärt wurde. Ich weiss auch nicht ob es an den Sammelbüchsen der Batterien und Akkus lag. Die sollten ja auch einen Schutz eingebaut haben das nichts passiert. Aber trotzdem stoße ich im Internet und den Nachrichten immer wieder auch auf Bilder von Unfällen die zu meiner Meinung passen.



Dann ist aber genauso wenig ausgeschlossen, dass nicht doch ein paar Ausserirdische
ein Lagerfeuer angefacht hatten.
Das sollte man auch untersuchen lassen...
... oder die sind abgebrannt weil in Hamburg ein Radl umgefallen ist...
--
MFG
Enrico
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062
19.05.2016, 10:27 Uhr
Buebchen



Hallo Enrico!
Das ist natürlich die naheliegendste Möglichkeit.
Aber hier drunter noch ein Link der meine Meinung eventuell mit etwas gutem Willen unterstützt.
http://www.verbraucherzentrale-sachsen.de/brand--und-explosionsgefahr-durch-batterien
Ich denke das sollte jetzt aber dazu genügen. Von mir aus tut es das.
Denn wie heißt es so schön, wer nicht hören will hat bald keine Gefühle mehr!
Wolfgang

Dieser Beitrag wurde am 19.05.2016 um 10:30 Uhr von Buebchen editiert.
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063
19.05.2016, 11:23 Uhr
Enrico
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Na, jetzt musst Du mir noch erklären können was dieser Text mit einem Brand in irgendeinem
Baumarkt zu tun haben soll. Dafür gibts die Polizei, die sowas aufklärt.
Da bringen Deinen Spekulationen rein gar nichts.
--
MFG
Enrico
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064
19.05.2016, 11:36 Uhr
Enrico
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---
doppelt
--
MFG
Enrico

Dieser Beitrag wurde am 19.05.2016 um 11:43 Uhr von Enrico editiert.
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065
19.05.2016, 11:38 Uhr
Enrico
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Zitat:
Buebchen schrieb
@Enrico
hallo Enrico!
Weil auch ein kleines Radieschen im Auge zu Erblindung führen kann.
Hier mal Behandlungshinweise zu verschiedenen Batterien (in englisch).
Dort wird immer wieder darauf hingewiesen das die Batterien nicht geladen oder überladen werden dürfen. Warum wohl?
http://www.fdk.com/cyber-e/pi_bt_safety.html



Warum? Ist doch klar.
Erst mal weil wir neuerdings im Westen leben, falls es Dir entgangen sein sollte.
Da muss sich jeder juristisch nach allen Seiten absichern, damit er nicht verklagt wird, egal
wie unwarscheinlich etwas ist.
Zu DDR Zeiten ist man wohl eher davon ausgangen, dass die Leute wissen was sie da tun, wenn sie was bauen.
Man muss sich ja auch so absichern. Bestes Beispiel sind ja die Amis.
Denen ist ja nicht klar, das man sich an einer Tasse Kaffee verbrennen kann. Das muss draufstehen. Die stecken auch ihre Hunde in de Microwelle, oder schalten den Tempomat beim Campingwagen auf der Autobahn an, gehen hinter zum Kaffeekochen und wundern sich, warum sie aufeinmal im Graben landen, verklagen dewegen den Hersteller.
....

Dann ist es schlecht für die Wirtschaft, wenn man die Batterien wieder auflädt.
Die müssen ja verkaufen. (abgesehen davon, dass es nicht sonderlich effektiv ist Batterien aufzuladen).

Falls Du es nicht weißt, zu DDR-Zeiten hatte man schon die Batterien und Knopfzellen aufgeladen. Das weiß ja sogar ich noch.



PS: Jetzt wurde Fred aber nun lange genug Geraubrittert.
--
MFG
Enrico

Dieser Beitrag wurde am 19.05.2016 um 11:42 Uhr von Enrico editiert.
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066
19.05.2016, 20:03 Uhr
Micha

Avatar von Micha

Alles im grünen Bereich!

Hab jetzt einfach mal mit zwei mickrigen 1N4148 Dioden testweise aufgebaut. Die müssten für diese Anwendung vollkommen ausreichen, da hier so oder so nur kleine Ströme fliessen.

Und dann hab ich gleich mal angefangen, die Hardware zu "quälen" um herauszufinden, ob der Speicher seinen Inhalt verliert. Bisher das Board maximal 1h von der Stromversorgung getrennt, und auch viele Male hintereinander Ein/Ausschalten der Stromversorgung. Ergebnis: die Frisur hält... ääähm ich meinte: der Ram-Inhalt bleibt erhalten. Lass die Kiste jetzt mal als weiteren Test bis morgen stromlos stehen. Ma schauen ob der Ram-Inhalt bis dahin auch erhalten bleibt. Würde mich ehrlich gesagt wundern, falls nicht.

Über der Diode, die die Batterie mit dem SRAM verbindet, fallen bei abgeschalteter Stromversorgung 0,33V ab. Vollkommen ok.
Über der Diode zwischen Vcc und SRAM fallen bei Normalbetrieb 0,45V ab. Das wär bei ordentlicher Stromversorgung mit 5V ebenfalls noch ein Betrieb innerhalb der offiziellen Spec des SRAM.

Edit: mein Multimeter meint, daß in der Backup-Situation zwischen Batterie und SRAM die Stromstärke 2µA beträgt. Ich trau dem Gerät in dem Bereich zwar nicht mehr zu als "Hausnummern", aber die Größenordnung macht Sinn in der Richtung, daß so eine Schaltung den RAM-Inhalt lange Zeit erhalten könnte.


--
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Dieser Beitrag wurde am 19.05.2016 um 20:38 Uhr von Micha editiert.
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067
19.05.2016, 22:54 Uhr
PIC18F2550

Avatar von PIC18F2550

2µA sind schon Richtig.
Der Spannungsabfall über die Diode bei Normalbetrieb ist auch normal.
Der wird bei Zugriffen unter Umständen noch etwas kleiner weil die Eingangsschutzbeschaltungen des SRAM die zu hohe Spannung an den Eingängen gegen +5V ableitet.
Ein Spannungseinbruch wenn Daten vom SRAM ausgegeben werden ist auch nicht so Kritisch weil die meisten Digitaleingänge mittlerweile auch 3,3V Logik verstehen.

Währst Du zum Treffen da gewesen, hättest Du mein SRAM Modul anschauen können, da lagen immer noch die Daten vom vorhergehenden Treffen drauf.
--
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068
20.05.2016, 21:30 Uhr
Micha

Avatar von Micha

Gestern und heute hab ich die Schaltung gequält bis zum Abwinken: Spannungsversorgung mindestens hunderte von Malen mit verschiedenen Zeitabständen aus-und wieder eingestöpselt, Elkos verschiedener Kapazität spontan eingestöpselt, entladen lassen, wieder eingestöpselt und weitere ähnliche Schweinereien. Jetzt bin ich grad dabei, die CR2032 Zelle definiert auf einen Zustand zu bringen, der etwa nach 2 bis 5 Jahren bestehen könnte.

Und: trotz aller Quälerei hab ich es bisher nicht ein einziges Mal geschafft, daß ein einziges Bit des SRAM umkippt.

Das ist für mich insofern interessant: ich hab einen Vince Briel Altair Micro 8800. Bei dem hab ich erlebt, daß das SRAM simulierte "Floppy Laufwerk" gelegentlich ein oder paar Bits verliert. Musss mir mal den Schaltplan besorgen - vielleicht ist das einfach nur bescheuert konstruiert...
--
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069
21.05.2016, 19:45 Uhr
Micha

Avatar von Micha

Nun gibts doch noch ne Kopfnuss

Die ist allerdings nur theoretischer Natur, hat in dem Fall gottseidank keine praktische Bedeutung:
Gestern hatte ich den Speicher vor den Tests mit 00 gefüllt bzw. ab E000 mit dem BM200. Damit liefen die ganzen Härtetests ohne sichtbare Änderungen im Speicher ab.

Heute bin ich auf die Idee gekommen, alternativ mal den ganzen Speicher mit FF zu füllen. Und siehe da: es gibt nach jedem Aus/Ein Zyklus immer genau eine Abweichung: Das Byte an Adresse 0000 hat danach immer den Wert 00. Das ist total reproduzierbar, kein anderes Byte ist betroffen. Da der 8830 die unteren 2K des RAM sowieso nicht sieht ist es eigentlich auch egal. Trotzdem interessant: in welcher Situation passiert das, beim Ausschalten oder beim Einschalten? Muss ja irgendeinen Moment geben, wo das high-aktive CS2 gerade noch so aktiv ist, und R/W und /DS schon auf low.
--
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070
21.05.2016, 21:03 Uhr
Buebchen



@Micha
Hallo Micha!
Schalte mal eine 2,7V Z-Diode oder eine Grüne LED mit einer gemessenen Flußspannung um 3V hinter dem Vorwiderstand von +5V an CS2 nach Masse ob das dann immer noch so der Fall ist.
Wolfgang
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071
21.05.2016, 21:44 Uhr
Micha

Avatar von Micha

Hab ich gleich mal probiert: wenn ich es richtig verstehe also anstelle des pull-down R in der Leitung zu CS2 einen Vorwiderstand von 1K, und dahinter die grüne LED, die ungefähr 3V halten kann, auf Masse.

Verhaltenb bleibt leider gleich: die Schaltung funktioniert an sich, aber nach dem Aus/Ein Zyklus hat das Byte an Adresse 0000 des Ram wieder den Wert 00

Edit: was allerdings jetzt per Experiment hilft: wenn ich hinter der Diode (die vom Pluspol der Knopfzelle kommt), einen 10K Widerstand auf R/W ziehe, bleibt das erste Byte im Speicher intakt. Hab mal versucht zu messen, welchen Preis die Knopfzelle dafür bezahlen muss: der ist heftig - 150µA anstatt 2. Da werd ich wohl bei dem gegebenen System auf das erste Byte pfeifen, wird eh nicht verwendet.

Mit dieser kleinen Modifikation konnte ich jetzt auch definiert testen, wann das Malheur passiert: nicht beim Ausschalten, sondern beim Einschalten der Stromversorgung.

--
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Dieser Beitrag wurde am 21.05.2016 um 22:42 Uhr von Micha editiert.
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072
21.05.2016, 22:48 Uhr
Buebchen



@Micha
Hallo Micha!
Ich habe jetzt erst gesehen, das Du eine Schaltung veröffentlicht hast. Ich habe Deine Schaltung und Du hast mich falsch verstanden. Der Widerstand zwischen 3 und 10K sollte von +5V nach CS2 gehen und von CS2 eine Z-Diode oder eine grüne LED nach Masse. Warscheinlich geht auch Deine Lösung. Wenn Du von +Batt an R/W gehst wird die Batterie aber schnell geleert auch wenn Du jetzt keinen Strom messen kannst. Du solltest dann einen 74HC157 und einen 74HC32 nehmen, die die Batterie nicht belasten.
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073
30.05.2016, 23:49 Uhr
Micha

Avatar von Micha

Muß wohl Gedankenübertragung sein: heute hab ich mich aufgemacht, hier mal wieder einen Status zu posten, heute gibts auch einen Status von otto11 in seinem Thread http://www.robotrontechnik.de/html/forum/thwb/showtopic.php?threadid=12933

Eines möchte ich ganz unmissverständlich klarstellen: das hier ist kein Konkurrenzprojekt zu otto11's Platine. Ich hab eigentlich genau sein Design aufgegriffen und mit einem Breadboard-fähigen Z8: dem UB8830 im DIP40 Format nachbebastelt. Und in den technischen Details eben ein wenig anders. Ein Kollege von mir hat das mal schön umschrieben: "Die Krankenschwester repariert alles mit Heftpflaster, der Schreiner mit Holz, der Klempner mit dem Lötkolben usw."
Bei mir ist es oft ein AVR, der funktionale Lücken in einer Schaltung füllt. Auch wenn da jetzt manche die Nase rümpfen. Iss eben so.

Seit gestern ist die Schaltung (Link in 001) auf einem Stand, den ich als ausgereift bezeichnen würde. Seit gestern ist auch eine Platine in Fertigung. Schließlich möchte ich mein Breadboard fürs nächste Experiment wieder frei bekommen.

Ein Bekannter, der Zugang zu halbwegs preiswerter Fertigung hat, hat mir angeboten, 6 Exemplare für 60 Euro machen zu lassen. Selber benötige ich nur 2, also im Falle könnte ich 4 Exemplare für je 10 Euro + Versandkosten abgeben. Falls jemand nen 8830 ü hat und damit bauen möchte. Wer zuerst "hier" ruft: ich hab nur 4 Exemplare abzugeben.
Ansonsten empfehle ich, auf otto11's Platine zu warten. Werd mir ganz sicher auch eine aufbauen.

Meine Platine ist 100x112 mm groß geworden, hat von der Funktionalität keine Vorzüge und kaum Abweichungen im Vergleich zu der von otto11. Eben UB8830 anstatt UB8840. Und so schaut sie aus:


--
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Dieser Beitrag wurde am 31.05.2016 um 00:52 Uhr von Micha editiert.
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074
31.05.2016, 01:21 Uhr
Buebchen



@Micha
Hallo Micha!
Ich rufe hier für eine Leiterplatte!
Wolfgang
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075
31.05.2016, 19:33 Uhr
robbi
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Avatar von robbi

Durch Zufall habe ich hier mal gelesen.

Den Wirbel um die Explosion von Lithium enthaltenden Energieträgern verstehe ich absolut nicht.

1. Es handelt sich bei der CR2032 um eine Batterie und nicht um einen Akku. Die in 047 verlinkte Quelle bezieht sich auf Akkus, die in 62 macht keine Angaben, ob eine Batterie den Ausfall verursacht hat. Es lag an unsachgemäßer Lagerung, und das trifft im avisierten Einsatzfall nicht zu.
2. Die Schottkydiode BAT43 hat nach Datenblatt eines beliebigen Herstellers bei 25V und 100 °C einen MAX. Sperrstrom von 100 µA. Der Hersteller muß sich absichern und wählt einen Wert, der wahrscheinlich nie erreicht wird.
3. In der Praxis liegt eine Sperrspannung von ca. 2V an, und die Umgebungstemperatur wird wohl 50°C nicht übersteigen.
4. Die überwiegende Zeit ist die Schaltung wohl im Schlaf- und nicht im Betriebszustand.
5. Der Energiegehalt der Lithiumzelle ist mit ca. 230 mAh ist nicht umwerfend hoch (im EEXi-Bereich natürlich schon) und ergibt ca. 2,3A bei sechsminütiger Entladung, wenn der Innenwiderstand das hergibt. Damit was passiert, wäre vielleicht Leistungsanpassung wichtig!
6. Es gibt auch CR2032 als Akku, da spielt ein geringer Ladestrom sogar eine förderliche Rolle.

Also Leute, baut Schottkydioden ein.

Horrorszenarien, wie oben heraufbeschworen, sind in diesem Fall nicht zu erwarten, und populärwissenschaftliche Aussagen irgendwo im Internet sind das Letzte, was man als Beweis zitieren sollte.
Bleibt noch nachzutragen, daß Lehrer irgendwie nie so richtig einsichtig sind, und immer Recht haben wollen. Und nun haut mich.
--
Schreib wie du quatschst, dann schreibst du schlecht.
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076
31.05.2016, 20:18 Uhr
Enrico
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Ich hau nicht, ich geb Dir Recht.

Ich schrieb ja schon, dass ich das ausprobiert hatte.
Bei einer neuen CR2032 kommt der Kurzschlussstrom auf keine 300 mA.
--
MFG
Enrico
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077
31.05.2016, 20:48 Uhr
otto11



Hi Micha,

alles kein Problem.
Ich habe am Freitag ebenfalls eine Probeversion meiner Platine in Fertigung gegeben.

Viel Erfolg für Dein Projekt!
Jürgen
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078
01.06.2016, 13:53 Uhr
PIC18F2550

Avatar von PIC18F2550

@Enrico & robbi

Es geht bei diesen miggerlingen nicht um den Energiegehalt der ist so wie so zu klein.

Es geht um das ausgasen der Zelle beim überschreiten der Ladeschlussspannung.

Bei einigen Zellen wird dieser Druck an der Dichtung ausgeblasen so das nichts passiert.

Einige Zellen können das nicht weil diese richtig dicht sind.
Und nur in diesen Fall besteht Explosionsgefahr wenn die Gase (nicht das Lithium ) durch das Gehäuse brechen.

Ich erzähle das nicht nach sondern es ist mir bei meinem SRAM Modul während der Testphase im KC passiert.(Die Schutzdiode war platt)
Es hat die Zelle in Ober- und Unterschale mit einem Knall zerlegt.
Weiter ist nichts Passiert sogar das Innenleben blieb in einer Schale.

Ich denke das sollte reichen zu den Thema da es hier ja um den U8830 geht.
--
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079
01.06.2016, 14:06 Uhr
Micha

Avatar von Micha

@PIC: hattest Du bei dem gepufferten SRAM auch den Effekt, daß das Byte an Adresse 0 beim Einschalten genullt wird?

Mit meiner simplen Schaltung passiert das ja nach wie vor, es ist nur im konkreten Fall egal, da der Speicherbereich sowieso nicht genutzt wird.

Die edle Lösung wär ja gewesen, einen DS1210 einzusetzen (war ne Empfehlung von rollo, den Chip gibts beim großen C für bescheidene 6,80-). Hab mir das in dem Falle gespart, da das Problem keine praktische Bedeutung hat.
--
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080
01.06.2016, 14:22 Uhr
PIC18F2550

Avatar von PIC18F2550

Nee das Problem hatte ich nicht.

Mein SRAM wurde von einem Decoder angesteuert der auch von der Batterie gespeist wird.

Des weiteren werkelt noch ein Unterspannungswächter (SMD) 4,75V an der Decoderfreigabe rum.

Damit ist gesichert das da nichts flöten geht.
--
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081
01.06.2016, 14:44 Uhr
Buebchen



Hallo Micha!
Hast Du das Basic des U8830 auch in einer Form, das ich es in einen Eprom Brennen kann? War das bei Dir das Du vom Bitmuster 200 eine angepasste version als BM201 hattest? Ich wolte auf Deinem Board den Z86C9320PSC testen.
Wolfgang
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082
01.06.2016, 14:53 Uhr
Micha

Avatar von Micha

Ich hab ja mit dem 8830 genau den Typ in Verwendung, der im ursprünglichen Artikel aus MP8/87 verwendet wurde, deshalb hab ich keinerlei Modifikationen, und kann das originale BM200 nehmen. Das mit dem modifizierten BM201 ist otto11.

Wie wird das mit dem Board und dem zusätzlichen Eprom - soll der irgendwie "Huckepack" drauf?

Edit: ich hab grad mal schnell ins Datenblatt des Z86C9320PSC gegoogelt. Falls der für seine Firmware das gleiche Memory-Interface verwendet würde das ideal passen! Das wär einfach, das Zeugs beim booten vom Atmel einzuspielen.
--
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Dieser Beitrag wurde am 01.06.2016 um 15:07 Uhr von Micha editiert.
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083
01.06.2016, 16:09 Uhr
PIC18F2550

Avatar von PIC18F2550

Das ist der Unterspannungsschutz --> MCP130T-475I
--
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084
01.06.2016, 20:36 Uhr
u.nickel



@Buebchen
Bzgl. Verwendung Zilog- der Z86C93 ist prima Ersatz für 8830! - siehe mal hier:
http://hc-ddr.hucki.net/wiki/doku.php/tiny:erweiterungen:zilog


Gruß Uwe

Dieser Beitrag wurde am 01.06.2016 um 20:38 Uhr von u.nickel editiert.
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085
01.06.2016, 20:48 Uhr
Micha

Avatar von Micha

Die von Dir zitierte Seite von volkerp ist wirklich aufschussreich!

Ich werd mir auf jeden Fall so einen Z86C93 besorgen und damit experimentieren! Zum einen kann man damit die Geschwindigkeit hochpumpen, aber eigentlich noch viel wichtiger: in den Interna der Firmware (Bootloader, Tiny-Basic) experimentieren.
--
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Dieser Beitrag wurde am 01.06.2016 um 20:49 Uhr von Micha editiert.
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086
01.06.2016, 21:07 Uhr
u.nickel



Ja mit den Dingern habe ich meine TINY-Computer richtig schnell gemacht!
Ich war damals gezwungen umzusteigen, weil mein Vorrat an U8830 erschöpft war.
Da bei deinem Board ja sowieso der ROM-Inhalt vom "Hilfsprozessor" in den RAM gelegt wird und Du quasi vollen Speicherausbau hast, bietet sich der Zilog als recht universell an.
Übrigens wird dann vielleicht bald auch die /DM-Steuerung mittels P34 Interessant als Bastelexperiment.

Gruß Uwe.

PS: Das Beschreiben von Zelle 0 ist bestimmt so ein Schweinereieffekt bei Spannungsanschalten. Genau das sollte die etwas aufwendige Schaltung aus 044 verhindern.
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087
01.06.2016, 21:13 Uhr
Micha

Avatar von Micha


Zitat:
u.nickel schrieb
PS: Das Beschreiben von Zelle 0 ist bestimmt so ein Schweinereieffekt bei Spannungsanschalten. Genau das sollte die etwas aufwendige Schaltung aus 044 verhindern.



Sehr wahrscheinlich. Aber ich hab inzwischen ausgiebig experimentiert - es ist eben immer nur Zelle 0. Und es passiert beim Einschalten. Und es ist letzten Endes für diese Schaltung egal, daher hab ich nix weiter unternommen.

Ja, mit /DM kann auf die zweite 64K Bank umgeschaltet werden.
--
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088
02.06.2016, 06:23 Uhr
PIC18F2550

Avatar von PIC18F2550

Micha Planänderung

R11 von pin3 auf pin1 am IC6 und R3 von pin1 an pin3 von IC6.

Damit ist dein SRAM erst bei Power on und noch nicht bereiten atmega schon schreibgeschützt.

Deine LED1 gegen + ist qasi eine freigabe von CS2.

Was ich auch vermisse sind die Wiederstände von LE1 ,R/W1 und DS1 gegen +5V.
--
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Dieser Beitrag wurde am 02.06.2016 um 06:24 Uhr von PIC18F2550 editiert.
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089
02.06.2016, 07:08 Uhr
Micha

Avatar von Micha

Danke!
Das könnte klapppen. R11 ist da wo er jetzt steht sowieso vollkommen wirkungslos, da IC6 (der 7432) sicher viel schneller aktiv wird als der Atmel davor, und R11 dann hinter dem getriebenen Ausgang eh nix mehr zu melden hat.
Werd heute abend gleich die Änderungen auf Breadboard ausprobieren. Platine ist nun ja leider schon in Fertigung. Gottseidank hat es am Ende keine praktischen Konsequenzen, da das Verhalten unproblematisch ist.

Edit: hab noch mal in aller Ruhe drüber nachgedacht, was ich mir ursprünglich gedacht hab
R11 ist zwar während der Einschaltphase nutzlos, sorgt aber im ausgeschalteten Zustand dafür, daß der SRAM vom Rest der Schaltung getrennt ist, so daß die Batterie nicht leergesaugt wird.

--
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Dieser Beitrag wurde am 02.06.2016 um 19:20 Uhr von Micha editiert.
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090
02.06.2016, 20:12 Uhr
PIC18F2550

Avatar von PIC18F2550

Dann schmeiß erstmal die LED raus.
Aber auf jeden Fall die zwei Wiederstände von Pin 1 und 3 nach Masse.
--
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091
02.06.2016, 20:26 Uhr
Micha

Avatar von Micha

Nee
Bitte nicht falsch verstehen - ich weiß Deine Hinweise zu schätzen. Wirklich.

Aber ich ticke einfach etwas anders: ich probier ausgiebig auf Breadboard, bevor ich eine Platine machen lasse. Im konkreten Fall hat die Schaltung einen bekannten Mangel: das Byte an Adresse 0 wird beim Einschalten genullt. Ansonsten funktioniert alles robust und stabil und hat viele Tests ohne Aussetzer überlebt. Das ist für mich der Punkt wo ich sage, ich werd die produzierte Platine nicht ohne triftigen Grund durch Schnitzereien und Notdrähte und wild aufgelötete Widerstände "verzieren". Weil der Anspruch, die Schaltung perfekt zu machen in dem Fall fruchtlos ist: wenn ein bekannter Fehler total reproduzierbar aber ohne praktische Bedeutung ist, sind Reparaturmaßnahmen schlicht sinnlos.

Edit: momentan bin ich in der quälerischen Phase zwischen Bestellung und Lieferung. Wird wohl ca. 1,5 Wochen dauern
Hab heute noch mal alle Leiterbahnen in Sprint Layout virtuell durchgeklingelt und keinen Fehler gefunden. Das wär das erste Mal für mich, daß eine Leiterplatte auf Anhieb fehlerfrei gelingt. Hatte mich durch das Angebot, gleich ne kleine Serie preiswert zu bekommen, verleiten lassen. Ma schauen ob das gut ausgeht.

--
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Dieser Beitrag wurde am 02.06.2016 um 20:48 Uhr von Micha editiert.
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092
02.06.2016, 21:19 Uhr
PIC18F2550

Avatar von PIC18F2550

Nee Nee

Du sollst nicht die Pattienen ändern, sondern dein Breadboard.

Falls doch einer einen Z86C93 einbaut.

Also eine Fehlerbeseitigung für diese eine Option.

An sonnsten hätte ich meine Hirnzellen umsonst verbraten
--
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093
03.06.2016, 15:38 Uhr
Micha

Avatar von Micha

Ist kein praktisches Problem, da der Atmel sowieso bei jedem Systemstart erst mal die 2K Boot+Basic Codes sowie das BM200 ins SRAM schreibt. Somit kommt das eine "schlechte" Byte an Adr. 0 nie zum tragen.
Trotzdem vielen Dank für die Hinweise.
--
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Dieser Beitrag wurde am 03.06.2016 um 15:40 Uhr von Micha editiert.
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094
07.06.2016, 22:56 Uhr
Micha

Avatar von Micha

"Papa, wenn ich groß bin werde ich auch Spießer". Gab mal so ne lustige Werbung vor längerer Zeit, vielleicht erinnert sich der eine oder andere noch dran?

Eigentlich ist mein Z8 Board ja nur aus einem Grund zustande gekommen. Als otto11 zu Weihnachten 2015 sein Board vorgestellt hat, fand ich das Konzept gut und war sehr interessiert. Hätte gern sofort ein Board genommen und aufgebaut und damit experimentiert. Aber wenn ich ehrlich bin: als ich die vielen durchzutrennenden Leiterbahnen und Frickel-Drähte gesehen hab, ist es mir erst mal vergangen - weil ich eben irgendwo doch ein Spießer bin und gern eine Platine aufbaue, die nicht allzu übel notverdrahtet ist.
Wenn dann innerhalb kurzer Zeit eine bereinigte Serienplatine nachgekommen wär, wär meine Platine niemals entstanden. Aber irgendwann dachte ich mir dann: "jetzt könnteste eigentlich ma bisschen experimentieren", dann kam der 8830 weil der auf Breadboard geht, und dann kam irgendwann ein Platinendesign. Weil ich auch ganz gern mal mit der Entwurfs-Software spiele...

Vom Konzept hat meine Platine nix neues gegenüber der von otto11 zu bieten. Ist praktisch genau das gleiche, nur in grün ;-)

Heute war die Platine endlich da. Ich liebe diese Tage, wenn eine lang erwartete Prototyp-Platine geliefert wird und ich endlich drauflos löten kann! Also hab ich heute wie verrückt gelötet. Und das Ding ging erst mal nicht!
Schließlich stellte sich heraus: die ansonsten fehlerfreie Platine hat einen Idioten-Fehler am Anschluß der Stromversorgung. Von den 3 Pins am Hohlstecker ausgerechnet den einen falschen erwischt. Hätte ich nur noch mal in nem älteren Referenzprojekt nachgeschaut...

Ansonsten sieht alles sehr gut aus und funktioniert wie erwartet.


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095
07.06.2016, 23:20 Uhr
Enrico
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Jup, das sieht nicht verkehrt aus.

Nun hab Dich mal nicht so, Drahtverhau ist das schönste was es gibt.
Und außerdem: "Man wächst mit seinen Aufgaben."
--
MFG
Enrico
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096
07.06.2016, 23:32 Uhr
Micha

Avatar von Micha

Bisschen erschreckend übrigens, wie heiß der UB8830 im Vergleich zu dem Atmel wird, der mit gleichem Takt läuft (beide mit 7 Komma sonstnochwas MHz). Der Atmel fühlt sich kalt an, der 8830 fast schon heiß. Dabei liegen zwischen beiden Technologien doch nur wenige Jahre?
--
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097
08.06.2016, 00:22 Uhr
Enrico
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Etwas mehr als einige Jahre ist das schon.
CMOS und NMOS ist schon ein Unterschied.
Der AVR ist auch noch RISC, und der Z8 doch wohl nicht.
--
MFG
Enrico
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098
09.06.2016, 17:49 Uhr
Micha

Avatar von Micha

Thema Z86C93

Mit dem UB8830 funktionierte die Platine auf Anhieb. Inzwischen hab ich so einen pinkompatiblen, ramlosen Zilog Z86C9320PSC bekommen.
Hab dann dafür gesorgt, daß in den erstern 2K des externen SRAM das Bitmuster des UB8830 platziert ist. Hatte gehofft das klappt auf Anhieb, jedoch der Z86C93 gibt keinen Mucks von sich

Hat ev. einer der Z8 Experten (u.nickel, paulotto...) einen Tip was da schief laufen könnte?
Das UB8830 Bitmuster hab ich von Volker's Webseite.

Edit: praktisch hab ich das Problem gerade durch Probieren gelöst:
Bei der vorliegenden Schaltung scheitert der Z86C93, wenn die 2K Firmware des 8830 jeweils nur im Programmspeicher oder nur im Datenspeicher liegt. Wenn ich jene 2K Code prophylaktisch in beide Bereiche kopiere, funktioniert es mit dem Zilog. Möglicherweise ist das /DM Signal wechselhaft, wenn der Prozessor in jenem Bereich herumwurschtelt. Womöglich direkt nach dem Start ist der Prozessor verwirrt. Hätte vielleicht besser einen Pull-Up an das /DM Pin des Z8 dranschalten sollen. Aber so gehts auch

Der Z8 ist nach meinem Empfinden weder eine klassische "von Neumann" Architektur noch eine klassische "Harvard" Architektur, sondern irgend was eigenes dazwischen.

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Dieser Beitrag wurde am 09.06.2016 um 19:24 Uhr von Micha editiert.
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099
09.06.2016, 21:04 Uhr
u.nickel



Hallo Micha,
...ja, da war irgendwas. Und wenn ich mich richtig erinnere, dann hast Du das Problem schon erkannt: Datamemory und Programmemory. Solange Du das nicht unterscheidest (das wäre mal ne Testmöglichkeit das DM vom Ram abklemmen) spielt es keine Rolle, da dann die Wirkung der LDCI und LDEI-Befehle identisch ist. Sobald aber /DM benutzt wird, geht der eine Befehl in den Programmspeicher, der andere in den Datenspeicher. Ansonsten mußt Du auch dafür sorgen, dass da wo der Systemstack liegt, auch RAM ist und zwar im DATAMemory, denn der Stack, wenn als externer Stack initialisiert, liegt im Datenspeicherbereich!!
Beim UB8830 ist nun eben im Bereich des internen ROM keine Unterscheidung PM/DM.
Die Stackproblematik ist aber die Gleiche. Deshalb mußte ich das TINY-Betriebssystem bei meinem erweiterten Aufbau damals umpatchen. Da sind ein paar Bugs diesbezüglich drin.

Gruß Uwe

PS: Mit deiner Architekturempfindung haste voll recht, so gings mir auch.
Und beeindruckt war ich immer von der schönen Regelmäßigkeit des Befehlssatzes hexadezimal gesehen. Nahc kurzer Zeit war ich am Jugen-und -Technik-Computer in der Lage rein in Hex zu proggen. Viel schöner noch als am Z80!
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100
09.06.2016, 22:02 Uhr
ingotron




Zitat:
robbi schrieb Also Leute, baut Schottkydioden ein.


Hallo robby,

das habe ich früher auch gedacht, bis ich mich gewundert habe, warum Lithium-Zellen schneller alle waren als vorausberechnet. Dann habe ich die Stromaufnahme gemessen (es wurde ein RTC-Chip und ein S-RAM gepuffert) und diese war deutlich höher als in den Datenblättern der Chips angegeben. Ursache war der Reststrom der eingesetzten Schottkydiode (BAT54), die die ICs mit der Betriebsspannung verband. Im ausgeschalteten Zustand ist die Betriebsspannung 0V und die Lithium-Zelle wird über den Reststrom der Schottkydiode entladen.
Nach langer Suche in Datenblättern verschiedener Schottkydioden habe ich beschlossen nur noch billige 1N4148 einzusetzen - bisher ohne negative Auswirkungen auf die Funktion der gepufferten Schaltkreise (S-RAM und RTC).

Gruß Ingo.
--
Man darf die Menschen nicht mit ihren Engsten alleinlassen. (Zitat: Peter Glaser)

Dieser Beitrag wurde am 09.06.2016 um 22:02 Uhr von ingotron editiert.
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101
10.06.2016, 12:41 Uhr
Micha

Avatar von Micha

ich möcht gern noch mal auf den Hinweis von Volker in 032 zurückkommen:


Zitat:
volkerp schrieb
schau mal im Wissensspeicher Mikroelektronik nach.
Dort ist ein Beispiel für den U883 mit BASIC-Autostart drin.



Gibts das eventuell irgendwo als Download? Mir ist auch nicht ganz klar welches Buch das genau ist. Auf booklooker.de find ich nur ein Buch mit ähnlichem Titel von 1971, das kann es also nicht sein.
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102
12.06.2016, 20:02 Uhr
u.nickel



BASIC-Start:
Vorausgesetzt der EMR ist soweit mit einem "Betriebssystem" bestückt, das Grundinitialisierung abgeschlossen ist und auf %815 der Sprung zu GET_CHAR und auf %818 der Sprung zu PUT_CHAR steht, so muß in RR6 die Anfangsadresse des BASIC-Programms stehen und ggf. in RR8 die Tabelle mit den externen Proceduren, wenn es welche gibt, sonst ist RR8 zu clearen.
Einsprung des BASIC ist CALL%7FD.
%7FA ist Fortsetzung nach Stop, %7F7 Abrbeitung nur einer Zeile.
"Autostart" nach RESET also: auf %812 der Sprung zur EMR-Initialisierung, Laden von %815, %818, LAden der Register RR6, RR8 laden oder clearen und Call%7FD.

Gruß Uwe

PS: Claßen, Oefler; Wissensspeicher Mikrorechnerprogrammierung aus der Reihe Technische Informatik; VEB Verlag Technik Berlin, ISBN 3-341-00017-8

Dieser Beitrag wurde am 12.06.2016 um 20:10 Uhr von u.nickel editiert.
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103
13.06.2016, 07:32 Uhr
volkerp
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Avatar von volkerp

Claßen, Oeffler
Wissensspeicher Mikrorechnerprogrammierung
VEB Verlag Technik Berlin, 2. Aufl. 1986
--
VolkerP

http://hc-ddr.hucki.net
(Z9001, Z1013, LC-80, ...)
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104
13.06.2016, 21:57 Uhr
Micha

Avatar von Micha

Danke für die Info!

Eigentlich bin ich momentan grad bisschen frustriert. otto11's Lösung und meine haben jeweils Stärken und Schwächen, die sich gegenseitig ausschließen. Hätte ich da mal früher drüber nachgedacht. Dann hätten wir womöglich zusammen was besseres entwerfen können...

Otto11's Platine verwendet mit dem 8840 offenbar eine Prozessorvariante, die noch ziemlich gut beschaffbar ist. Und mit dem großen Vorteil, daß die Prozessor-Firmware gepatcht werden kann. Eine Einsprung-Adresse anders als E000h wär kein Problem.
Andererseits ist in seiner Konfiguration eben EPROM nur ab E000h möglich. Und die 8K des BM200 sind eben schon bis aufs letzte Byte vollgequetscht mit Inhalt.

Mein Entwurf mit dem (offenbar schwerer beschaffbaren) 8830 läßt den Freiheitsgrad, dank batteriegepufferten SRAM den "EPROM" beliebig nach unten zu vergrößern um Platz für Experimente zu schaffen. Aber in dem maskenprogrammierten 8830 ist die Startadresse auf E000h festgenagelt. Wieder nix gekonnt! Das läßt sich nur auflösen mit dem Zilog Z86C93. Damit hat man dann volle Flexibilität. Aber der Z86C93 ist leider inzwischen "Goldstaub": schwer beschaffbar und teuer.
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105
14.06.2016, 20:19 Uhr
u.nickel



Kein Grund zum Frust! Die eierlegende Wollmilchsau gibts halt nicht.
Aber dein System ist doch schon super flexibel. Klar ist der 8693 die universellste Lösung. Aber wie wärs denn mit ner Adapterplatine 8840 nebst ROM(oder Flash und gleich Mäuseklavier für verschiedene ROM-Abbilder) auf 8830? Wobei ich eher glaube, das auch der 8840 nicht viel besser beschaffbar ist als der Goldstaub. Da wäre eher ein Adapter PLCC nach DIP für den 8693 angebracht.
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106
25.06.2016, 23:36 Uhr
Micha

Avatar von Micha

Platine fertig - und was nu?

Bitte den folgenden Beitrag nicht gar zu sehr ernst nehmen. Ich denk einfach mal laut.
Manchmal hab ich den Einduck, daß viele der "üblichen Verdächtigen" hier, mich eingeschlossen(!), regelrecht aufs nächste Löt-Projekt lauern. Sobald jemand eine Platine gemacht hat, rufen ganz viele "hier", dann gibt es maximal noch einen "Danke!" Thread von allen die ihren Bausatz erhalten haben, und dann kehrt relativ schnell Ruhe ein. Manchmal gibts nie wieder ne Rückmeldung.
Bin ich zu negativ, oder sind wir "Lötis" nur ein Spezialfall von Konsumsucht?

Im gegebenen Fall ist ja die praktische Verwendbarkeit der Platine sehr begrenzt. Es ist mehr ein Kennenlernen des Z8 Systems, auf das es ggf. hinausläuft. Dabei gibt es zwei sehr interessante Aspekte:
1) Boot-Loader + Basic des U8830, den Quelltext gibts auf der Web Site von volkerp
2) das "BM200" - ein gutes Beispiel für ein Entwicklungssystem. paulotto hat das Ding vorläufig disassembliert, vielleicht gelingen irgendwann demnächst ein paar mehr Einblicke

Beim Recherchieren hier bin ich über einen alten Thread von "schnulli" gestolpert, der vor paar Jahren den Z8 basierten JuTe Computer neu aufgelegt hatte. Ich fand's lustig daß dort irgendwo der 8830 als "Heizkraftwerk" bezeichnet wurde. Weil das meiner Erfahrung entspricht: wenn ich nen UB8830 einsetze, wird der richtig warm. Wenn ich anstelle nen Z86C93 einstöpsel, bleibt der kalt. Coole Sache, sozusagen.

Morgen werd ich wohl bissel weiter am BM200 forschen...
--
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Dieser Beitrag wurde am 25.06.2016 um 23:40 Uhr von Micha editiert.
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107
26.06.2016, 05:46 Uhr
wpwsaw

Avatar von wpwsaw

Moin Micha,

ich sammle z.B. erst einmal, um dann im Winter wieder etwas zum basteln zu haben, denn um diese Zeit stehen andere Arbeiten an. Am Haus, am Garten oder wie bei mir an meine LKWs. Anderen geht es wahrscheinlich ähnlich. Deshalb bin ich z.B. nicht weniger dankbar denen, die sich so viel Mühe mit den Entwicklungen für unsere kleine Schätzchen oder mit Neuentwicklungen machen. Deshalb tauchen Fragen und Überlegungen meist viel später erst auf. Ich persönlich habe sehr viel Respekt vor denen, die völlig uneigennützig so viel Zeit und Mühe investieren um so etwas zu entwickeln und Bausätze zusammen stellen, damit andere sie zusammen löten können.

Also an dich persöhlich und auch an die anderen die hier ihre Entwicklungen allen anderen zugänglich machen meinen Dank und meine Anerkennung.

Gruß
wpw
--
RECORD, CRN1; CRN2; PicoDat; LC80; Poly880; KC85/2,3,4,5 ; KC87; Z1013; BIC; PC1715; K8915; K8924; A7100; A7150; EC1834; und P8000 ab jetzt ohne Tatra813-8x8 aber mit W50LA/Z/A; P3; ES175/2 und Multicar M25 3SK; Barkas B1000 HP
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108
26.06.2016, 11:41 Uhr
Mobby5



Na was passiert denn, wenn man keine Platine, Bausatz o.ä. mitnimmt? Wenn einem nachher einfällt, man hätte doch gerne sowas, wars das.
--
und ausserdem muss in Zeile 20 der Doppelpunkt durch ein Semikolon ersetzt werden
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109
27.06.2016, 19:38 Uhr
UR1968
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Hallo Micha,

bei mir kommt dann wieder die DDR Mentalität hervor. Du musst es nehmen wenn es was gibt, nicht wenn Du es brauchst. Bei manchen Platinen gibt es nur eine Auflage und dann war es das. Da nehme ich dann lieber für ein paar Euro eine Platine auf Verdacht.
Bei mir liegen übrigens noch ein ganzer Haufen Platinen rum, die gelötet werden wollen. Mal schauen ob ich die bis zur Rente noch schaffe.

Tschüß
Uwe
--
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110
27.06.2016, 20:35 Uhr
Mobby5



Ausserdem werden die Platinen so billiger.
--
und ausserdem muss in Zeile 20 der Doppelpunkt durch ein Semikolon ersetzt werden
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