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Robotrontechnik-Forum » Flohmarkt » Hat jemand eine Kopie der CoCom-Liste? » Themenansicht

Autor Thread - Seiten: -1-
000
03.11.2015, 22:20 Uhr
constanze czech

Avatar von constanze czech

Zu Forschungszwecken würde mich eine möglichst neue Version dieser Liste interessieren.

Vielen Dank!
--
biete 3-Raum-Computer 96m², Dusche, WC, Zentralheizung, Ferritkerngrill...(nicht ganz) ruhige Wohnlage....zum Zeitwert...
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001
04.11.2015, 08:55 Uhr
P.S.



Vielleicht versuchst Du es mal damit:
http://evansresearch.org/cocom-lists/

In
https://de.wikipedia.org/wiki/Coordinating_Committee_on_Multilateral_Export_Controls

steht auch drin, wer alles daran beteilgt war!

Das Wissen der Menschheit gehört allen Menschen! -
Wissen ist Macht, wer nur glaubt, der weiss nichts! -
Unwissenheit schützt vor Strafe nicht! -
Gegen die Ausgrenzung von Unwissenden und für ein liberalisiertes Urheberrecht!
PS
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002
04.11.2015, 09:18 Uhr
constanze czech

Avatar von constanze czech

Vielen Dank Peter!
--
biete 3-Raum-Computer 96m², Dusche, WC, Zentralheizung, Ferritkerngrill...(nicht ganz) ruhige Wohnlage....zum Zeitwert...
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003
06.11.2015, 08:49 Uhr
P.S.



@sebastian szech <002>
Gern! -
Viel davon gehört haben wir schon, aber noch nie eine zu sehen bekommen - die berühmt-berüchtigten CoCom-Embargolisten.

Es freut mich immer wieder, wenn es gelingt die allgemein verbreiteten "Weisheiten" so genannter Historiker zu widerlegen, die nach wie vor die Existenz solcher gravierenden Einschränkungen der realexistierenden Planwirtschaft der DDR von außen ignorieren, sondern die durchaus unbestittenen Schwierigkeiten im Wirtschafts-Geschehen ausschließlich dem "SED-System" anlasten.
Interessant ist auch, dass es in den 1950er Jahren "nur" wenige Seiten bedurfte, während es 1990 dann schon 120 Seiten waren! - Eine hochinteressante Lektüre ...

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004
15.08.2023, 07:47 Uhr
ralle



Mal wieder hochhol: http://wb-online.de/wiki/ddr.pl?CoCom-Liste
--
Gruß Ralle

Wenn Sie dazu neigen, Bedienungsanleitungen zusammen mit dem Verpackungsmaterial wegzuwerfen, sehen Sie bitte von einem derart drastischen Schritt ab!...
... Nachdem Sie das Gerät eine Weile ausprobiert haben, machen Sie es sich am besten mit dieser Anleitung und ihrem Lieblingsgetränk ein oder zwei Stunden lang in Ihrem Sessel bequem. Dieser Zeitaufwand wird Sie dann später belohnen...

aus KENWOOD-Bedienungsanleitung TM-D700
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005
15.08.2023, 12:31 Uhr
Ontario



Klar gab es COCOM.





--
Nix ist besser als garnix!
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006
26.08.2023, 13:33 Uhr
ollox



Das Interessante an Cocom war, wie gut es funktioniert hat!
Cocom war ein wesentlicher Grund für den Untergang der Sowjetunion, weil es effektiv den Technologietransfer unterband.
Irgendwann (ziemlich zeitig, 1960er?) konnte der Ostblock unter der Sowjetunion den technologischen Rückstand schlicht nicht mehr durch Mehrarbeit kompensieren.
Natürlich konnte die Sowjetunion High-Tech herstellen. Eben nicht in der benötigten Größenordnung, zu vertretbaren Kosten.
Die DDR ist ein Musterbeispiel: die Reigerung investierte Unsummen, um halbwegs moderne Mikro-Elektronik zu haben. Denn ohne die Exporte des DDR Maschinenbaus, der auf Mikroelektronik angewiesen war, war der bescheidene Wohlstand der DDR in Gefahr.
Der Exportmarkt für DDR Mikroelektronik war durchaus vorhanden: der gesamte Ostblock brauchte das.
Dummerweise konnte die DDR nicht in der benötigten Menge liefern: Cocom verhinderte das.
Problem Nr.2: durch die geringe Menge waren die Stückkosten exorbitant.
Problem Nr.3: sobald die DDR/Sowjetunion nachweislich in der Lage war, eine bestimmte Technologie zu produzieren, wurde die Cocom-Liste um genau diese Produkte bereinigt, sprich: sie durften exportiert werden.
Dadurch konnten sich also alle potentiellen Kunden das Original direkt zu einem Bruchteil des "DDR-Preises" besorgen

So ähnlich machen das die USA im Moment bei China. Und jeder der behauptet, dass Embargos nicht wirken, muss sich nur die Reaktionen der Chinesen, Russen, Iraner, Nordkoreaner, DDR, SU, etc. in Erinnerung rufen.
Natürlich kommen die Russen/Chinesen an Hightech. Aber jedes eigene Produkt ist von Anfang an ein Verlustbringer. Und das Beste/Schlimmste daran ist: die betroffenen Länder müssen mitspielen, oder sie sehen bald so aus wie Kuba...
Huawei ist übrigens ein Musterbeispiel, wie effizient ein Technologie-Embargo wirken kann...
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007
26.08.2023, 19:28 Uhr
RP



Die betroffenen Länder spielen aber nicht mehr mit, wenn ich das Treffen in den letzen Tagen in Südafrika beobachte, sind wir es, die aufpassen müssen, das der von den USA geführte Handelskrieg nicht uns mehr schadet als China, Indien, Russland usw.
Allein von den Sanktionen gegen Russland profitieren die USA und wir tragen die Kosten. Russland und China haben längst Wege gefunden unsere Sanktionen zu kompensieren.
Die USA und Deutschland reagiert zur Zeit mit nahezu panikartigen Subventionen die verlorene Weltmacht Position auf den Hochtechnologie Markt wieder zu gewinnen. Bezahlt wird das in den USA und Deutschland mit Schulten.

Rolf
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008
27.08.2023, 09:14 Uhr
P.S.



@ollox <006>
Da wollen wir das mal auseinander nehmen:

Zitat:
ollox schrieb
Das Interessante an Cocom war, wie gut es funktioniert hat!


Unsinn! - Embargo hat damals nicht wirklich funktioniert und heute schon gar nicht. Es wurden und werden immer Wege gefunden dieses zu umgehen.

Zitat:

Cocom war ein wesentlicher Grund für den Untergang der Sowjetunion, weil es effektiv den Technologietransfer unterband.


Der Untergang der UdSSR hat mit Technologietransfer nichts zu tun, sondern war eine Folge "butterweicher" Regierung. So ein Riesenland mit den vielen unterschiedlichen Bevölkerungsgruppen kann man nur mit "eiserener Hand" regieren!

Zitat:

Irgendwann (ziemlich zeitig, 1960er?) konnte der Ostblock unter der Sowjetunion den technologischen Rückstand schlicht nicht mehr durch Mehrarbeit kompensieren.


Wofür soll der sog. "Technologische Rückstand" das Kriterium gewesen sein? - Die Ursache für die wirtschaftlichen Problem im RGW war eben das Nichtfunktionieren des selben. Jeder Staat hat sein eigenes Süppchen gekocht, solange es nicht gegen die Interessen der sowjetischen "Schutzmacht" ging. Besonders krass stellte sich das auf dem Gebiet der Halbleiterindustrie dar. Während die DDR, die SU und vielleicht noch die CSSR voll unter CoCom-Kontrolle standen, war das bei anderen RGW-Ländern offensichtlich nicht so. Die wurden als "unterentwickelte Agrarstaaten" betrachten und somit als ungefährlich.

Zitat:

Natürlich konnte die Sowjetunion High-Tech herstellen. Eben nicht in der benötigten Größenordnung, zu vertretbaren Kosten.


HighTech in der SU gab's nur für den Militärisch-Industriellen Komplex. Einen umgehenden Transfer in die zivile Wirtschaft sahen die Verantwortlichen als nicht unbedingt notwendig. In den USA wurde das anders gehandhabt ...

Zitat:

Die DDR ist ein Musterbeispiel: die Reigerung investierte Unsummen, um halbwegs moderne Mikro-Elektronik zu haben. Denn ohne die Exporte des DDR Maschinenbaus, der auf Mikroelektronik angewiesen war, war der bescheidene Wohlstand der DDR in Gefahr.


Es ging vordergründig um die Grundlage der DDR-Wirtschaft. Als rohstoffarmes Land war man auf vielerlei Importe angewiesen - und das vielfach eben aus dem NSW.

Zitat:

Der Exportmarkt für DDR Mikroelektronik war durchaus vorhanden: der gesamte Ostblock brauchte das. Dummerweise konnte die DDR nicht in der benötigten Menge liefern: Cocom verhinderte das.


Nicht nur der Ostblock - die DDR lieferte in die ganze Welt, sogar in die USA. CoCom hat da garn nichts verhindert.

Zitat:

Problem Nr.2: durch die geringe Menge waren die Stückkosten exorbitant.


Quatsch! - Die Liefermengen und Preise wurden mit den (West-)Importeuren abgestimmt und wieviel die haben wollten wurde auch geliefert, auch wenn da Überstunden und WE-Arbeit in den Berieben notwendig gewesen sind.

Zitat:

Problem Nr.3: sobald die DDR/Sowjetunion nachweislich in der Lage war, eine bestimmte Technologie zu produzieren, wurde die Cocom-Liste um genau diese Produkte bereinigt, sprich: sie durften exportiert werden.
Dadurch konnten sich also alle potentiellen Kunden das Original direkt zu einem Bruchteil des "DDR-Preises" besorgen.


Auch wieder falsch! - Warum wurden die CoCom-Listen von Jahr zu Jahr länger?

Zitat:

So ähnlich machen das die USA im Moment bei China. Und jeder der behauptet, dass Embargos nicht wirken, muss sich nur die Reaktionen der Chinesen, Russen, Iraner, Nordkoreaner, DDR, SU, etc. in Erinnerung rufen.


Welche Reaktionen? - Gerade bei der SU/Russen sind jegliche Sanktionen damals wie heute wirkungslos. Die haben alles selber. Oder auch bei dem kleinen Nordkorea - wie ist es denn möglich, daß die modernste Raketentechnik und Atombomben haben?
Von den Chinesen mal ganz zu schweigen - denen hat man HighTech quasi hinterher geworfen, siehe z.B. Transrapid ...

Zitat:

Natürlich kommen die Russen/Chinesen an Hightech. Aber jedes eigene Produkt ist von Anfang an ein Verlustbringer.


Ach nee - und warum kaufen wir hier in Europa fast nur noch chinesische Produkte, damit in China die Wirtschaft nur so brummt?

Zitat:

Und das Beste/Schlimmste daran ist: die betroffenen Länder müssen mitspielen, oder sie sehen bald so aus wie Kuba...


Wie sieht es denn in Kuba aus? - Schon mal da gewesen? Kuba ist ein wunderschönes Land - wenn nur nicht die Sprachbarriere da wäre ("Das kommt mir alles so Spanisch vor").

Zitat:

Huawei ist übrigens ein Musterbeispiel, wie effizient ein Technologie-Embargo wirken kann...


Wo soll denn bei Huawei ein Technologie-Embargo gewirkt haben? - Die sind drauf und dran auch solche eingefahrenen Größen wie Apple vom Markt zu fegen.

So, nun ist die Diskussion eröffnet!

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Aber - Unwissenheit schützt vor Strafe nicht! -
Gegen die Ausgrenzung von Unwissenden und für ein liberalisiertes Urheber-, Marken- und Persönlichkeitsrecht!
PS
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009
27.08.2023, 10:33 Uhr
thommy_berlin



@ollox

Ich will dich nicht persönlich angreifen, aber bei der Frage HUAWEI wollte ich gern wissen, woher Du deine Erkenntnisse bezogen hast.

Ich kann mir nur vorstellen, dass Du unseren "offizellen" Quellen der Politik glaubst, die die Worte von "Onkel Sam" weiterverbreiten.

Die Praxis spricht leider eine andere Sprache.
Nach wie vor sind bei den Netzbetreibern (damit meine ich die großen 3) ca. 85 % der Übertragungstechnik im DWDM und SDH-Bereich sowie Routern Produkte der HUAWEI.

"Onkel SAM" mit Adva-Technik kommt nicht mit den Liefermengen mit.

Und die europäischen Anbieter wie Alcatel, Siemens und Nokia hatten sich schon vor Jahren vom Entwicklungs- und Produktionsmarkt verabschiedet.

Freundlichst

Thomas
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010
27.08.2023, 21:26 Uhr
ollox




Zitat:
thommy_berlin schrieb
@ollox

Ich will dich nicht persönlich angreifen, aber bei der Frage HUAWEI wollte ich gern wissen, woher Du deine Erkenntnisse bezogen hast.

Ich kann mir nur vorstellen, dass Du unseren "offizellen" Quellen der Politik glaubst, die die Worte von "Onkel Sam" weiterverbreiten.

Die Praxis spricht leider eine andere Sprache.
Nach wie vor sind bei den Netzbetreibern (damit meine ich die großen 3) ca. 85 % der Übertragungstechnik im DWDM und SDH-Bereich sowie Routern Produkte der HUAWEI.

"Onkel SAM" mit Adva-Technik kommt nicht mit den Liefermengen mit.

Und die europäischen Anbieter wie Alcatel, Siemens und Nokia hatten sich schon vor Jahren vom Entwicklungs- und Produktionsmarkt verabschiedet.

Freundlichst

Thomas



Huaweis Smartphones sind außerhalb Chinas bedeutungslos geworden.
Huaweis 5g Technik wird bereits wieder ausgebaut, oder gar nicht erst in den Netzen eingebaut.
Jeder Huaweikunde muss davon ausgehen, dass seine Investition auf der "schwarzen Liste" landet. Z.B.: dass Firmen mit US-bezug aus Huawei-freie Kommunikation bestehen, oder sie nicht Kunde sein dürfen/können.
Die Deutsche Regierung besteht auf Huawei-freien Netzen, für sich sich selbst...
Huawei hat in vielen deutschen Städten kleine "Firmenniederlassungen" - in Dresden z.B.
Da sitzen 3-5 Softwareingenieure und die wollen auch immer gleich mit der Universität "kooperieren".
Das geht hier nicht um irgendwas "Großes", sondern um "Politik".
Dabei ist Huawei im Prinzip "erledigt". In den USA und in Westeuropa wird das nix mehr, in Afrika und Lateiamerika vermutlich schon, weil es billig ist.
5G - eine komplette Luftnummer in China. Außerhalb der Ballungszentren wurde das flächendeckend abgeschaltet - weil die Stromkosten die Gewinne übersteigen - SELBST in China, mit billigem Kohlestrom.
5g wird man in den USA und Westeuropa weitgehend überspringen und direkt zu 6g übergehen.
Die Patente halten weiter die USA und Westeuropa.
5G wird in Afrika schon allein wegen der Stromkosten, dem Strombedarf nicht funktionieren - und außerdem: WARUM???
Nix gegen Afrika, aber die haben andere Sorgen, als autonomes Fahren...
In China sieht man an der Ampel im Navi, wann die Ampel auf Rot springt (sieht man auch an der Ampel, ist halt vernezt).
In China herrscht totale Überwachung: gehst du bei Rot über die Ampel, kriegst du automatisch einen Strafzettel - Gesichtserkennung.
Ja, in China ist der "Traum" der Stasi wahr geworden.
Aber außer Russland sehe ich keine Kunden - und Russland dürfte in absehbarer Zeit kein Geld mehr für derartiges Zeug haben...
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011
27.08.2023, 22:27 Uhr
thommy_berlin



Gut @ollox,

ich bin da jetzt raus und träume Du schön weiter.

Da verstehe ich bloss nicht, warum ich an Projektierungsaufträgen für die Technik der "großen 3" mit HUAWEI für 3 Jahre gebunden bin.

Ich sollte bestimmt auf Dich hören und mich beim Jobcenter arbeitslos melden.

Freundlichst

Thomas

PS: Nachtrag: Von der bedeutungslosen HUAWEI sind allein für Berlin 120t Technik für diese Woche angekündigt.

Und nein, ich bin kein Mitarbeiter von HUAWEI sondern bei einem deutschen Unternehmen angestellt.

Dieser Beitrag wurde am 27.08.2023 um 22:34 Uhr von thommy_berlin editiert.
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012
27.08.2023, 22:30 Uhr
ollox



@P.S.
Ich habe ja tatsächlich einige Ihrer Bücher gelesen.
Aber: nicht alles stimmt. Manches, ist halt durch die eigene Erfahrung/Sichtweise gefärbt.
Objektiv! hat der Kommunismus nicht funktioniert, wird nie funktionieren.
Das Cocom-Embargo hat es der Sowjetunion verunmöglicht, technologisch mit dem Westen mitzuhalten.
-einen Vielvölkerstaat mit "eiserner Hand" regieren? brrr, das klingt ziemlich stalinistisch, das klingt nach Gulag.
Wenn nur die "eiserne Hand" hilft, dann lässt "man" es besser. Indien ist übrigens auch ein Vielvölkerstaat, dort geht es ohne "eiserne Hand" und die waren kürzlich sogar besser als die Russen - bezüglich Mondlandung...
- der RGW hat nicht funtktioniert
Warum nicht? Weil Kommunismus! Weil phantasie-Preise auf Weltmarktpreise (Öl) und Transfer-Rubelgeschäfte stießen. Ein DDR EC1834 für >50.000 DDR Mark - 17.000 Rubel? dafür wurde dann Öl und Gas eingekauft.
Damit die Geschäfte auch einen Jahresabschluss fanden, wurden vorgebucht, und nachgebucht und umgebucht.
Am Ende stimmte der Plan, und alle waren glücklich (auf dem Papier waren z.B. ALLE Dächer Dresdens dicht - Plan erfüllt, Prämie gesichert).
- nur für den militärisch-industriellen Komplex
Na klar, für mehr hat es ja nicht gereicht! so war es ja im Westen auch, aber da gab es die Kapazitäten, um das zeitnah in die zivile Wirtschaft zu übertragen. Die "Russen" waren froh und zufrieden, wenn sie 10.000 Chips fürs Militär herstellen konnten, alles andere war denen egal.
Wie "toll" die Militärtechnik der Russen war, sieht man gerade in der Ukraine: die Russen reaktivieren Technik aus den 1950ern, weil sie immer noch im Manufakturbetrieb produzieren.
-Die DDR lieferte Mikroelektronik nicht in die ganze Welt.
Im Gegenteil: für die DDR-Betriebe war es oft einfacher und billiger und schneller und zuverlässiger, sich auf dem (westlichen) Mark einzudecken.
Man denke an Disketten, Laufwerke, Chips, Computer, etc...
-die Cocom-liste wurde länger, ja! Aber sie wurde um genau die Produkte gekürzt, die gesichert durch den Ostblock produziert werden konnte.
Nein, Z80 CPUs waren nicht mehr auf der COCOM Liste...ebenso wenig waren es die 64kbit und die 256kbit Rams.
- die Wirkung der Sanktionen...oh, die wirken!
China erlebt die schlimmste Wirtschaftskrise seit 20 Jahren - okay, nicht "nur" wegen der Sanktionen.
Aus China kommt kein High-tech. China versucht seit 30!!! Jahren die Importabhängigkeit von westlichen Mikrochips zu beenden - wie die DDR - mit hunderten Milliarden an Subventionen.
OHNE Erfolg!
Die Produzieren 14nm CPUs, in homöopathischen Dosen, wie die DDR, zu exorbitanten Kosten.
Die DDR subventionierte JEDEN 256kbit DRAM mit hunderten DDR Mark. Und trotzdem kostete der Speicher 1990 über 500 Mark. Weniger als 2 DMark auf dem Weltmarkt.
Die DDR produzierte 50.000 1Mbit Dram im Jahr - Siemens in Östereich 100.000 pro Tag.
China produziert für den Westen, und verdient dort Geld.
China importiert jährlich für 300+ Mrd. Dollar Mikroelektronik und verbaut diese z.B. in Apple Iphones oder in Samsung Phones, nicht mehr in HuaweiPhones.
Ich habe ein Poco M3 Smartphone: 128 GB Speicher, 3 Jahre alt, Kosten: 120 Euro.
Außer der Hülle und dem Betriebssystem ist NICHTS aus China!
Alles gehört "dem Westen".
Die Wirtschaft in China brummt seit Corona nicht mehr...
25% Jugendarbeitslosigkeit in den Großstädten, >50% im Rest des Landes.
Welche Innovation kam in den letzten 20 Jahren noch mal aus China? Richtig - keine.
Okay, Solarzellen und Batterien bauen die dort zu unschlagbaren Preisen...
Und ganz sicher: jeder hier würde sich ein chinesisches Elektroauto kaufen...
- Kuba: ja, da gibt es kein Klopapier und kein Shampoo (Quelle: erste Hand).
- Apple vom Mark fegen:
Hmmm, die Chinesen, die ich kenne (viieeeeele....) haben ALLE ein Iphone!
Warum? Weil dort google funktioniert, und weil es ohne Überwachung funktioniert.
Zusammengefasst:
Ich spreche niemanden seine ehrlichen Anstrengungen im real-existierenden Sozialismus ab.
Ich kenne selbst genug Leute von Robotron, die sich den Arsch aufgerissen haben (nicht für den Sozialismus, aber für sich selbst), um vorwärts zu kommen.
Ich kenne Leute, die die West-CPUs revers-engineert haben, die Software "angepasst" oder neu entwickelt haben.
Aber das ändert nichts an der Tatsache, dass das Embargo dem Ostblock erfolgreich das Genick gebrochen hat - ZUM GLÜCK!
Eine Diktatur ist scheiße! Putin ist scheiße, und Xi Jinping auch! Und nein, Diktatoren, die skrupellos hunderttausende Menschen in den Tod schicken muss man nicht tolerieren. Die muss man boykottieren.
Irgendwann kann Putin keine nutzbaren Raketen mehr bauen, irgendwann fährt nur noch Gerät aus den 1950er Jahren an die Front.
Irgendwann sind alle S400 zerstört.
Putin Propaganda ist wie Weiland Hitlers Propaganda: "Wunderwaffen" bringen den Endsieg: die Kinshal Hypersonic Raketen, die niemand abfangen kann - bis Patriot JEDE zuverlässig vom Himmel holt.
Oder die T14 Armata Panzer - von denen in den letzten 10 Jahren 12 Stück gebaut wurden.
Oder die Moskwa, der "stärkste" Kreuzer der Welt, der eine "ganze US-Flugzeugträgergruppe" ausschalten kann.
Jajaja, alles Schwachsinn. So wie das 1Mbit Programm der DDR.
Ich schätze Sie, P.S. wirklich. Aber Sie können ihrer eigenen Biographie eben nicht entrinnen.
Der Ostblock, die Sowjetunion konnte nie gegen den Kapitalismus gewinnen!
Warum nicht? Weil die Menschen IM Sozialismus nicht gewinnen wollten. Weil die Sowjetunion ein Völkergefängnis war, quasi ein Kolonialgebäude mit "Herrenmenschen"(Russen) und "Untermenschen" (alle anderen).
Weil selbst die Russen keinen Bock hatten: wozu arbeiten, wenn alle gleich bezahlt werden, bzw, wenn alle arm bleiben?
"Die Chinesen" sind übrigens weit weniger linientreu, als viele von uns glauben: schon im Juni 1989 hatten die ihre Revolution - die leider durch Soldaten von anderen Chinesischen Provinzen niedergeschlagen werden musste, weil die lokalen Soldaten und Polizisten sich mit den Protestlern solidarisierten.
...nach so viel Text:
Alle Menschen wollen in Frieden und Freiheit leben. Die Ukrainer, die Russen, die Chinesen und die Deutschen.
Das Mindeste, dass wir tun können ist es, sie dabei zu unterstützen.
Und sei es durch Embargos, Sanktionen. Hat ja bei "uns" auch funktioniert. Oder was glaubt ihr, wollten die DDR-Bürger mehr?
20 Jahre auf einen 30 Jahre alten Trabant warten? Trocken-Klo auf der Treppe samt Ofenheizung? 2 Programme, mit der ewig ermüdenden Propaganda (okay, wer heute öffintliches Fernsehen schaut, hat ein Dejy-Vu)?

Embargos funktionieren, aber die Menschen sind viel weiter:
Ich unterrichte Studenten aus aller Herren Länder: das erste, was die Iranerinnen machen, sobald sie in Deutschland sind: Kopftuch ab.
Die Russen: glauben grundsätzlich nicht den Medien.
die Chinesen: sind vorsichtig, weil es überall Chinesische Denunzianten gibt.
die Venezolaner: verfluchen ihre Regierung (Sozialismus) dafür, dass das reichste Land der Erde ruiniert wurde.

Ich bin dankbar, dass die USA maßgeblich die Russen "totgerüstet" haben. Alle Ossis sollten dankbar sein.
Man muss nur nach Nordkorea,Venezuela oder Kuba schauen. Nein, dort will man als Mensch nicht leben...
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013
28.08.2023, 00:01 Uhr
Zwangsrentner



Wo zum Geier bin ich hier!! Das ist doch wohl der Flohmarkt??
Nichts für ungut - schert euch auf die Trollwiese.
--
I'm just a truckle, but I don't like to truckle >TIMOTHY TRUCKLE<

Dieser Beitrag wurde am 28.08.2023 um 00:03 Uhr von Zwangsrentner editiert.
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014
28.08.2023, 00:06 Uhr
RP



hallo "ollox" ich glaube wir leben in zwei verschiedenen Welten, in unseren nachbahr Gemeinten ist DSL 2000 schelles Internet, vor zwei Jahren im Odenwald, im Hotel kein Handy Empfang, die Ostsee Reise, Sommer 2022, von Dresden mit der Bundesbahn nach Rügen ins Hotel Neptun ( DDR FDGB Hotel) im Zug ein Albtraum, erste Klasse bezahlt, der Zugbegleiter ( Schaffner) "die erste Klasse Wagons sind alle kaputt sie müssen zweite Klasse fahren" Klimaanlage im Zug kaputt. Nach 7 Monaten zahlte die Bahn ohne Entschuldigung die Fahrpreis Differenz zurück.
Die Wirkung der Sanktionen gegen Russland ist nun auch bei mir angekommen, der Gas Preis, für die Heizung, ist von 4 Cent auf 16 Cent, der Strom von 22 Cent auf 30 Cent a / kWh gestiegen, für Lebensmittel zahle ich im Durchschnitt 30% mehr, das Holz für den neuen Gartenzaun 300% teurer. Ich könnte die Liste noch verlängern.
Ich glaube bevor den Russen das Geld aus geht, sind wir pleite. In den Länder die sich da in Südafrika getroffen haben und die Länder die sie neu in ihren Kreis aufgenommen haben leben ca 45 % der Weltbevölkerung sie verfügen über 60% der Weltweiten erschlossenen Rohstoffe und ihr erwirtschaftest Sozialprodukt ist größer als das unserer westlichen Welt. Das Anliegen dieses Bündnisses ist Unabhängigkeit von unserer Währung, mit einfachen Worten, die wollen unser Geld nicht mehr, sie lassen sich nicht mehr und wir können sie nicht mehr mit Sanktionen erpressen.

Ich kann Frauen im Iran verstehen wenn sie kein Kopftuch tragen möchten, wenn sie im Iran in der Mehrheit sind werden sie dieses Recht erkämpfen, aber nicht durch Sanktionen aus den USA .

Unsere Medien zeichnen sich nicht durch gezielte Lügen aber durch gezielte halb Wahrheiten aus. Da geht es mir genauso wie den Russen, das kann ich nicht alles glauben was da aus dem Zusammenhang heraus berichtet wird.

Rolf

Rüdiger, der "Zwangsrentner" hat Recht, verschiebe das mal

Dieser Beitrag wurde am 28.08.2023 um 08:06 Uhr von RP editiert.
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015
28.08.2023, 17:10 Uhr
Ordoban




Zitat:
P.S. schrieb
Unsinn! - Embargo hat damals nicht wirklich funktioniert und heute schon gar nicht. Es wurden und werden immer Wege gefunden dieses zu umgehen.


Ja, aber nur mit hohem Aufwand und mit hohem persönlichen Risiko. Das lassen sich die Händler/Schmuggler sehr gut bezahlen. Schmuggel kann (und will) auch nie den Bedarf decken.
--
Gruß
Stefan
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016
29.08.2023, 09:48 Uhr
P.S.



@ollox <012>
Hast Du Dir selber noch mal durchgelesen, was Du da für'n Stuß zusammengeschrieben hast? -
Mir fehlt jetzt die Zeit das im Einzelnen wieder auseinander zu nehmen, aber da Du je weder konkret auf Fragen von mir und anderen eingehst und nur immer wieder neue Behauptungen in den Raum stellst, muß man von der Annahme ausgehen, wessen Geistes Kind Du bist -> Bild.

Zunächst - welche Bücher (!) von mir willst Du denn gelesen haben?
Wenn Du so gute Kenntnisse über Robotron hast und die >50.000M Verkaufspreis für einen EC1834 angibst, dann wirst Du sicherlich auch den Herstellungspreis kennen. Das ist nämlich nicht das Gleiche! Insbesondere im Export herrschten trotz Planwirtschaft die Gesetze des Kapitalismus, wo der Preis von Angebot und Nachfrage bestimmt wird. Hier im RT-Forum wurde schon oft auch darüber diskutiert - einfach mal die Suchfunktion bemühen ...
Und wenn Du dann schreibst (Zitat): "Ich unterrichte Studenten aus aller Herren Länder ..." (BWL oder was), dann brauchen wir uns nicht zu wundern, wenn in Deutschland alles den Bach runter geht!

Nur noch eins - zur Problematik Ukraine gab's auch hier schon heiße Diskussionen, aber sicherlich wird man mit immer mehr Waffen den Krieg nicht beenden, sondern nur noch das Leid der ukrainischen Bevölkerung verlängern. Na ja, ein Teil lebt ja schon hier und wird gut umsorgt ... Auch hier gilt: Cui bono? - Wem nützt es ... einfach mal darüber nachdenken. Schließlich waren die Russen und Ukrainer mal Waffenbrüder, um den deutschen Faschimus zu besiegen ... Wer hat da wohl wen gegen den anderen aufgehetzt und warum ...

@Ordoban <015>
Richtig! - Sanktionen können den technologischen Fortschritt zwar behindern, aber nie verhindern. Weder CoCom noch die Hallstein-Doktrin vermochten das ...

So viel wollte ich eigentlich gar nicht mehr dazu schreiben ...

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017
29.08.2023, 13:10 Uhr
Klaus (FTL)



Hallo,
Embargo hin und her.
Ich habe in der Forschung gearbeitet.
Da waren die typischen Kataloge von Halbleitern usw. aus dem "Westen" vorhanden.
UND, wir konnten, mit entsprechender Begründung, Teile aus dem "Westen" holen lassen.
Dauerte im Schnitt maximal 2...3 Wochen bis die gewünschten Teile da waren.

Mir ist auch bekannt, das bei robotron (DD) ebenfalls Unmengen an westlicher Literatur
in der Bibliothek standen. Wahrscheinlich war auch dort die Beschaffung von Material
aus dem "Westen" kein wirkliches Problem.

Es gab auch Betriebe in DD, die westliche Konsumtechnik reparierten.
Witzig war da nur die Bezahlung. Arbeit in Mark der DDR, Ersatzteile in "West" im Intershop.
So schlecht war da alles nicht organisiert...

Gruß Klaus
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018
29.08.2023, 14:16 Uhr
RP



Das was Klaus schreibt kann ich bestätigen, die COCOM listen und Absprachen funktionierten schon Mitte der 70 iger Jahre praktisch nicht mehr.
Auf der Grundlage des Grundgesetzes der BRD blühte der Handel, als "Zollfreier Innerdeutsch Warenaustausch" zwischen der DDR und der BRD, regelrecht auf. Am Anfang wurde von der DDR mit Ware gezahlt, Franz Josef Strauß, hat dann mit milliarden Krediten, die Grundlagen für den Geldausgleich geschaffen. So wurden auch Zollfreie Importe aus den RGW Ländern und China über die DDR Zollfrei in die BRD geliefert.
Die BRD Kredite wurden bis zur Wende übrigens auch immer Termingerecht von der DDR beglichen. Die pro Kopf Verschuldung der DDR war 1989 niedriger als die der BRD.
Der "Soli Beitrag" wurde von der BRD zur Finanzierung der Zahlungen für die Nichtteilnahme am ersten Irak Krieg erhoben und dann weitergeführt.
So haben auch die DDR Bürger die lehre Staatskasse der BRD gefüllt.
Ein Mittelständiger Unternehmer aus der Elektro Branche aus der BRD sagte zu mir 1990 " ohne den Zusammenbruch des RGW Systems hätten wir in fünf Jahren um Anschluss an den Osten gebettelt, wir sind praktisch pleite, der Kollaps des Ostens hat uns gerettet".

Nicht, die COCOM Politik hat das sozialistische System zusammenbrechen lassen, es waren die Widersprüche zwischen Sozialstaat, Militärausgaben und der Wirtschaftskraft der RGW Länder, auch die irrsinnige Planwirtschaft sollte mann nicht vergessen.

In einer weltweiten Rezession musste das zum Kollaps führen.

Ich möchte die DDR in ihre Form nicht wiederhaben, aber auch das schein Demokratiesystem des Westens ist alles andere, als demokratisch.

Rolf

Dieser Beitrag wurde am 29.08.2023 um 22:35 Uhr von RP editiert.
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019
30.08.2023, 14:25 Uhr
ROBOTROONIE




Zitat:
Klaus (FTL) schrieb

Witzig war da nur die Bezahlung. Arbeit in Mark der DDR, Ersatzteile in "West" im Intershop.
So schlecht war da alles nicht organisiert...

Gruß Klaus



Findet man auch im Genex-Katalog bei West-PKW.
"Ersatzteilversorgung erfolgt 5 Jahre gegen Mark der DDR, dann gegen DM"
--
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020
30.08.2023, 23:24 Uhr
Bert




Zitat:
P.S. schrieb

Zitat:
ollox schrieb
Das Interessante an Cocom war, wie gut es funktioniert hat!


Unsinn! - Embargo hat damals nicht wirklich funktioniert und heute schon gar nicht. Es wurden und werden immer Wege gefunden dieses zu umgehen.


Die Frage ist hier, was man unter funktionieren und nicht funktionieren versteht.

Wenn man darunter versteht, das alles was auf einer Embargoliste steht, zu 100% niemals nicht in das entsprechende Embargoland gelangt, nein, dann funktioniert ein Embargo nicht.

Wenn man aber darunter versteht, das die Artikel auf der Embargoliste nur auf umständlichen oder äußerst umständlichen Wegen in das Embargoland gelangen, ja, dann funktioniert ein Embargo. Denn jedes Hindernis verteuert ein Produkt. Sei es, weil es einen weiteren Weg zurücklegen muß, oder weil zusätzliche Zwischenhändler daran beteiligt sind und sich das Umdeklarieren und den Embargobruch gut bezahlen lassen.

Grüße,
Bert

P.S.: Selten wurden bei einer Diskussion hier soviele Themen so diffus und unstrukturiert angerissen. Ich weiß nicht, ob das wirklich sein muß.
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021
06.09.2023, 17:53 Uhr
ollox



Ja, da kamen viele Themen zusammen...und durcheinander.

Naja, welche Bücher von P.S.: Das mit der Halbleiterindustrie und dann dachte ich, es war noch ein zweites dabei, aber vielleicht hat er nur eins verfasst...

Wie gesagt, ich kann nachvollziehen, dass viele ehemalige Ingenieure zu Recht stolz auf ihre Arbeit waren, aber das ändert nichts an der Tatsache, dass die DDR und ihre "Errungenschaften" völlig veraltet waren.
Die DDR war komplett pleite - ja, auch 10 Mrd. US Dollar Schulden können eine Staatspleite bedeuten. Die DDR musste ca. 1 Mrd US Dollar Zinsen pro Jahr aufbringen (da war der Dollar noch was wert...) - und die DDR musste für diese eine Milliarde US Dollar ca. 5-7 Mrd. DDR Mark aufbringen. Und nein, so viel konnte die DDR Wirtschaft nicht leisten.

Die Wirtschaft der DDR war so richtig am Ende - finito, da ging nichts mehr. Die eigene SED Regierung ging davon aus, dass die DDR ca. 30% über ihre Verhältnisse lebte. Man hätte also schlagartig den Lebensstandard um ca.30 Prozent reduzieren müssen, um den Staat, seine Wirtschaft am leben zu erhalten. Politisch unmöglich. Oder Modell Nordkorea.
Nein, unter diesen Umständen wäre auch keine Mikroelektronik mehr möglich gewesen.
Die DDR konnte nur existieren, weil die Sowjetunion sie am Leben hielt. Ohne die SU, keine DDR! Die SU war ebenfalls am Ende - WEGEN der Sanktionen der USA! Die SU hatte eine akute Lebensmittelkrise, musste bei den USA um Weizen betteln, damit die eigene Bevölkerung nicht verhungerte.
Das war der Grund, warum die Sowjets überhaupt mit den Amerikanern die Abrüstungsverträge aushandelten.
Natürlich wirken Embargos und Sanktionen: sie wirkten schon immer! Im ersten Weltkrieg, im zweiten Weltkrieg, im kalten Krieg und jetzt!
Hat sich schon mal jemand gefragt, warum Taiwan mit 22 Mio Einwohnern die beste Mikroelektronik der Welt produzieren kann, eine vorgebliche "Weltmacht" wie die VR China 1400 Mio Einwohner (selbe Sprache/Kultur, anderes politisches System) aber nur verlängerte Werkbank ist, seit 40 Jahren?
Ich verrate es: SANKTIONEN und EMBARGOS!
Nordkorea vs. Südkorea ? Keine Idee?
Ist das so schwer zu akzeptieren? Warum?
Selbst aktuell ist die VR China nicht bereit, Russland mit Waffen und Munition zu helfen. Obwohl sie es könnten. Warum? Weil China Angst vor Sanktionen der USA haben. Weil - ob man es will oder nicht - der Wohlstand der Welt von den USA abhängt.
Natürlich würde China nicht zusammenbrechen, aber China und seine Bevölkerung würden sehr viel ärmer werden.
Natürlich hätte die DDR weiter existieren können - als eine sehr viel ärmere und brutalere Diktatur - siehe Nordkorea, Belarus...
Wenn die DDR im Jahr 1990 vielleicht 10.000 funktionierende 80286 CPUs produzieren hätten können, wäre das für die DDR ein riesen Erfolg gewesen. Natürlich war es das!
Aber es ändert nichts an der Tatsache, dass diese Technologie dann 8 Jahre alt war. Wer bitte sollte das kaufen, zu den Preisen? Die "Russen" hätten bereits diese Computer aus Taiwan zu einem Bruchteil der Kosten kaufen können - das war ja der Deal mit den USA...
Das interessante an der Umgehung der Embargos war, dass die DDR irgendwann nahezu alle Komponenten auf dem Schwarzmarkt zu erhöhten Preisen kaufte, weil sie dem Westen keine Einblicke in den eigenen Entwicklungsstand geben wollte.
Also bitte keine persönlichen Angriffe, nur weil eine andere Sichtweise auf !historische! Entwicklungen/Sachverhalte existiert.
Manchmal denke ich, je weiter die DDR zurückliegt, umso "schöner" war das Leben in der DDR.
Vielleicht sollten sich alle, die glauben, dass Embargos/Sanktionen nicht wirken, mal Fotos aus den 1980ern anschauen. Über das Leben im "real existierenden Sozialismus".
Wer nicht zur Nomenklatura gehörte, der hatte Pech.

Und warum waren Sanktionen des Westens genau das richtige Mittel, gegen einen menschenverachtenden Staat, eine Diktatur (ja, genau das war die DDR):

https://www.bautzner-strasse-dresden.de/tag-des-offenen-denkmals-2023r-0

Tag des offenen Denkmals jetzt am Sonntag. Für alle, die noch nie davon gehört haben, oder es vielleicht nicht so genau wissen wollten/wollen. Hilft vielleicht, Wissenslücken zu schließen...
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022
06.09.2023, 18:35 Uhr
ingotron



Apropos Wissenslücken:
https://www.bundesbank.de/resource/blob/689284/7410029db56fb56ea6ce81816f8017ee/mL/zahlungsbilanz-ddr-data.pdf
--
Man darf die Menschen nicht mit ihren Engsten alleinlassen. (Zitat: Peter Glaser)

Dieser Beitrag wurde am 06.09.2023 um 18:36 Uhr von ingotron editiert.
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023
06.09.2023, 18:40 Uhr
ingotron




Zitat:
ollox schrieb
Hat sich schon mal jemand gefragt, warum ...
Ich verrate es: ...
...
Weil - ob man es will oder nicht - der Wohlstand der Welt von den USA abhängt.



Da bleibe ich dann doch lieber bei meinen Wissenslücken.
--
Man darf die Menschen nicht mit ihren Engsten alleinlassen. (Zitat: Peter Glaser)
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024
06.09.2023, 20:17 Uhr
RP



ollox

"Selbst aktuell ist die VR China nicht bereit, Russland mit Waffen und Munition zu helfen. Obwohl sie es könnten. Warum? Weil China Angst vor Sanktionen der USA haben. Weil - ob man es will oder nicht - der Wohlstand der Welt von den USA abhängt."

Meinst du das Ernst? oder ist das ein Scherz.

China reagiert längs auf Sanktionen der USA mit Sanktionen, die auch die EU schädigen, ein indirekter Wirtschaftskrieg der USA gegen die EU, das war und ist ein wichtiger Bestandteil von COCOM und Sanktionen, auch die westliche Konkurrenz der USA zu schwächen.

Für Wohlstand von wenigen Super reichen ist die USA sicher verantwortlich, aber auch für den Hunger in der Dritten Welt, für unzählige Kriege und Militär Pusche nach 1945 in dieser Welt.

China hat kein Interesse an einen Krieg zwischen Russland und einem andrem Staat, China unterhält umfangreiche Handelsbeziehungen zu beiden Kriegsparteien und ist sich im Gegensatz zum Westen bewusst, das Waffenlieferungen den Krieg nur verlängern und nicht beenden.

Rolf

Dieser Beitrag wurde am 06.09.2023 um 23:46 Uhr von RP editiert.
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025
06.09.2023, 23:35 Uhr
ted211



Es tut sich aber etwas in der Weltwirtschaft, z. B. mit den BRICS Staaten.
Detlev
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026
07.09.2023, 08:52 Uhr
ingotron




Zitat:
ollox schrieb
Die DDR war komplett pleite - ja, auch 10 Mrd. US Dollar Schulden können eine Staatspleite bedeuten.


https://youtu.be/CNkXbYXebiI

Schade, daß es von ihm nichts Neues mehr gibt.
--
Man darf die Menschen nicht mit ihren Engsten alleinlassen. (Zitat: Peter Glaser)

Dieser Beitrag wurde am 07.09.2023 um 08:53 Uhr von ingotron editiert.
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027
07.09.2023, 12:13 Uhr
P.S.



@ingotron <026>
Ja, Volker Pispers - der brachte die Sache immer auf den Punkt. Nachdem er jahrzehntelang (!) politisches Kabarett der höchsten Klasse gemacht hatte und seine höchstpräzisen Argumentationen leider keinerlei Auswirkungen im wirklichen Leben bewirkte, hat er dann fustriert aufgegeben.
Aber Koll. ollox wird auch davor die ideologische Brille hängen, oder - und auch das könnte man hier annehmen - wird US-amerikanischen Interessensgruppen bezahlt, um hier seine "Weisheiten" unter's Volk zu bringen.
Wenn er wirklich Dozent an was auch immer ist, tun mir seine Studenten sehr leid.
Wenn man nicht mal definieren kann, was "Pleite" eigentlich bedeutet, nämlich die "Zahlungsunfähigkeit" und das war die DDR niemals. Die Kredite wurden immer - so eine Stellungnahme der Bundesbank - pünktlich bedient. Wenn die DDR mit ~20Mrd. DM Auslandsschulden ihre Existenz beendete, dann müßte die alte BRD damals schon mit rund 2 Billionen (= 2000 Mrd) vielfach mehr pleite gewesen sein. Der heutige Schuldenberg liegt immer noch bei weit über 2 Billionen.
Vielleicht kann uns Koll. ollux mal erklären, wie sowas denn möglich ist ...

Der Anschuß der DDR an die BRD kam dem westdeutschen Staat damals gerade sehr gelegen, konnte man doch so eins fix drei einen riesigen neuen Absatzmarkt "erobern" - von dem "kleinen Mitbringsel" an volkseigenem Grundbesitz mal ganz abgesehen (siehe z.B. das ungeheuer große Grund- und Bodeneigentum, sowie das Auslandsvermögen, was die Deutsche Reichsbahn mit in die "Ehe" einbrachte - darüber spricht niemand).
Kanzleramtsminister Teltschik wurde Ende 1989 von Kohl gefragt, was denn eine ggf. "Wiedervereinigung" für finanzielle Konsequenzen für die BRD hätte. Aber Teltschik konnte Kohl damit beruhigen "... er hätte das schon mal durchgerechnet und man könne das aus der Portokasse bezahlen ..." Und Kohl hat dann dementsprechend gehandelt. Schließlich hatte er ja seine "Vasallen" in der neuen "demokratisch gewählten" Regierung der noch existierenden DDR, die nichts eiligers zu tun hatten, als ein hochindustrialisiertes Land zurück in einen unbedeutenden Agrarstaat zu führen. Ganze Industriezweige wurde einfach "stillgelegt", weil sog. Experten aus der BRD den Noch-DDR-Betrieben "Konkurrenzunfähigkeit" beschieden. Die eigene Bevölkerung, denen die Betriebe (= Volkseigentum) eigentlich gehörten, wurden gar nicht erst gefragt. Warum wohl? - Den Mächtigen ging es - damals wie heute auch wieder - nur darum die eigenen Bedürfnisse zu sichern. Oder wie z.B. soll einem einfachen Bürger mit einem Durchschnittseinkommen von vielleicht 3000.- Euro verständlich gemacht werden, daß ein Intendant einer Öffentlich Rechtlichen Medienanstalt das Zehnfache bekommt (nicht verdient!) und der dann noch mehr haben will ... das alles finanziert von den Zwangsabgaben aller Bürger.

Oh je - jetzt bin ich doch wieder in die "DDR-typische Abseitsfalle" geraten - Teufel auch!

Das Wissen der Menschheit gehört allen Menschen! -
Wissen ist Macht, wer nur glaubt, der weiß nichts! -
Aber - Unwissenheit schützt vor Strafe nicht! -
Gegen die Ausgrenzung von Unwissenden und für ein liberalisiertes Urheber-, Marken- und Persönlichkeitsrecht!
PS
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028
07.09.2023, 12:18 Uhr
PC-Opa




Zitat:
ollox schrieb
Die DDR war komplett pleite - ja, auch 10 Mrd. US Dollar Schulden können eine Staatspleite bedeuten.



@ollox:
Ich weiß nicht, woher du die Information einer Staatspleite der DDR her hast, aber die Tatsachen sprechen da eine andere Sprache.
Alle berufstätigen Bürger und auch die Rentner in der DDR haben bis zum letzten Tag der DDR ihre Löhne und Renten in voller Höhe bekommen. Auch an den Sozialleistungen, günstigen Mieten, Wasser Strom, Gas.... hat sich nichts bis zum Ende der DDR geändert. Das alles hat eine Menge Kohle gekostet, welche nicht in die alten, maroden Betriebe oder in die Infrastruktur fließen konnte. Die staatlich gelenkte Wirtschaft war fast komplett veraltet und war nicht für den kapitalistischen Markt wettbewerbsfähig. Der Genickbruch war dann die Währungsunion mit der Einführung der DM. Das war das endgültige Todesurteil für die DDR.
Bis zum Ende der DDR hat die DDR ihre Schulden brav beglichen und war immer kreditwürdig. Das hat auch der damalige Chef der Bundesbank so bestätigt. Andere Ostblockstaaten waren mit ihren Schulden nicht so brav...
Der Gewinner der Währungsunion und dann der Wiedervereinigung waren die Wirtschaft und der Einzelhandel in den gebrauchten Bundesländern. Der Chef des Handelsverbandes der BRD sagte: Ohne die deutsche Wiedervereinigung hätte es in der BRD zu einem Kollaps (einer großen, globalen Wirtschaftskriese) geführt
Das kann man alles so in seriösen Tageszeitungen lesen.
--
Gruß Wolfgang
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029
07.09.2023, 13:03 Uhr
ted211



Das sagt der Herr Schürer dazu:




Bein Interesse und auf Mail (nicht PM) verschicke ich das ganze Gutachten
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030
07.09.2023, 13:09 Uhr
PC-Opa



Umstrittene Zahlen im Schürer-Papier:
Das Papier Gerhard Schürers wurde wie selbstverständlich später als Beleg für den Staatsbankrott der DDR gewertet. Dabei ist bereits einige Jahre später bewiesen worden, dass wesentliche Aussagen in der Analyse, insbesondere über die Verschuldung der DDR in den westlichen Staaten, nicht den Tatsachen entsprachen und die Darstellung insgesamt dramatisiert war. So betrugen etwa die Auslandsschulden der DDR keineswegs wie von Schürer behauptet 49 Milliarden, sondern – wie auch eine Bilanz der Deutschen Bundesbank aus dem Jahr 1999 festhält - lediglich 19,9 Milliarden Valutamark.

Herr Schürer wollte auf Herrn Krenz Druck ausüben und verfasste darum seine mehr als dramatischen Zahlen.
--
Gruß Wolfgang

Dieser Beitrag wurde am 07.09.2023 um 13:12 Uhr von PC-Opa editiert.
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031
07.09.2023, 14:10 Uhr
ted211



In der Berliner Zeitung gibt es 2019 einen interessanten Artikel von einem Herrn Richter, dort heiß es:

1. Ich hatte geschrieben: „Die Behauptung, die DDR sei 1989 nicht pleite gewesen, ist richtig, aber nicht wahr. Richtig ist, dass die DDR 1989 noch immer bei westlichen Banken als korrekt zahlender, solventer Schuldner galt und insofern als kreditwürdig. Das war sie aber in Wahrheit nicht mehr. Denn ihre Kreditwürdigkeit war nur ein westlicher Irrtum, den die DDR durch Vorspiegelung falscher Tatsachen gezielt erzeugt hat.“ So hat es Schürer beschrieben. Blessing wendet ein: „Eine Aussage ist dann wahr, wenn sie richtig ist – oder umgekehrt.“ Das habe ich in Logiklehrbüchern auch so gelesen. Dennoch sind die Wörter „richtig“ und „wahr“ nicht in jedem Falle austauschbar. Davon handelt aber nicht die Logik, sondern die Semantik. Es gibt nämlich irreführende Richtigkeiten. Im Alltag nennt man sie Halbwahrheiten. Und halbe Wahrheiten seien ganze Lügen.
Wer den richtigen Satz: „die DDR war 1989 nicht pleite“ so versteht, dass sie ihren Schuldendienst dauerhaft korrekt bedienen konnte, hat sich durch eine Richtigkeit in die Irre führen lassen.
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032
07.09.2023, 14:34 Uhr
PC-Opa




Zitat:
ted211 schrieb
In der Berliner Zeitung gibt es 2019 einen interessanten Artikel von einem Herrn Richter, dort heiß es:

1. Ich hatte geschrieben: „Die Behauptung, die DDR sei 1989 nicht pleite gewesen, ist richtig, aber nicht wahr. Richtig ist, dass die DDR 1989 noch immer bei westlichen Banken als korrekt zahlender, solventer Schuldner galt und insofern als kreditwürdig. Das war sie aber in Wahrheit nicht mehr. Denn ihre Kreditwürdigkeit war nur ein westlicher Irrtum, den die DDR durch Vorspiegelung falscher Tatsachen gezielt erzeugt hat.“ So hat es Schürer beschrieben. Blessing wendet ein: „Eine Aussage ist dann wahr, wenn sie richtig ist – oder umgekehrt.“ Das habe ich in Logiklehrbüchern auch so gelesen. Dennoch sind die Wörter „richtig“ und „wahr“ nicht in jedem Falle austauschbar. Davon handelt aber nicht die Logik, sondern die Semantik. Es gibt nämlich irreführende Richtigkeiten. Im Alltag nennt man sie Halbwahrheiten. Und halbe Wahrheiten seien ganze Lügen.
Wer den richtigen Satz: „die DDR war 1989 nicht pleite“ so versteht, dass sie ihren Schuldendienst dauerhaft korrekt bedienen konnte, hat sich durch eine Richtigkeit in die Irre führen lassen.



.... der eine sieht es so, der andere so....

Bundesbank und die Vorläufer der "Wirtschaftsweisen" haben konkrete Zahlen und Fakten genannt, die bestätigen, daß die DDR nicht Pleite war.

Der Untergang der DDR war vorprogrammiert und irgendwann wäre die DDR zahlungsunfähig gewesen (Gründe siehe in 028). Aber bis zur Währungsunion war dies definitiv nicht der Fall. Mehr sage ich jetzt nicht dazu. Thema beendet!
--
Gruß Wolfgang
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033
07.09.2023, 19:30 Uhr
ollox



@ted211: danke für die Belege.
So kenne ich das auch aus der Forschung, so ist das allgemein anerkannt.
Natürlich wurde im Nachgang der Vereinigung viel betrogen, natürlich haben wenige Westfirmen einen gewaltigen Gewinn auf Kosten der ehemaligen DDR gemacht.
Unbestritten ist auch, dass sich die westdeutsche Regierung gewaltig irrte, als sie auf Privatisierungsgewinne spekulierte.
Wie dem auch sei: es ist für fast alle ehemalige DDR-Bürger besser, in einem demokratisch/marktwirtschaftlichen Staat zu leben, als weiter in einer sozialistischen Planwirtschaft.
Ich erinnere mich an Trockenklos auf der Treppe, Kaltwasser aus Bleirohren und Ofenheizungen bis in die 1990er.
Wie die DDR-Wirtschaft allein diese Investitionen hätte stemmen sollen bleibt ein Mysterium...
Natürlich war die alte BRD der größte Profiteur: willige Konsumenten, billige qualifizierte Arbeitskräfte, Steuersparmodelle, etc.
Wie treffend gesagt wurde: es geht um die Zinszahlungen, und die Zinsen lagen für die DDR bei über 10% p.a.
Das waren andere Zeiten, aber selbst heute würde ich einfach mal in die Runde fragen, wer Venezuela oder Nordkorea spontan einen Kredit über 10.000 Euro geben würde, für 10% oder meintewegen 50% Zinsen?
Vermutlich niemand, denn diese Länder sind pleite - obwohl sie noch als Staaten existieren.
Warum ist die Kreditwürdigkeit so existenziell für Staaten - warum zahlte die DDR unter enormen Anstrengungen (Investitionsstau, etc) immer pünktlich die Zinsen?
Weil im internationalen Handel, auf den die DDR angewiesen war, nichts ohne Kreditwürdigkeit geht. Die DDR hätte quasi aufgehört, Außenhandel abseits der Sowjetunion zu treiben.
Keine Maschinen mehr in den Nahen Osten/Afrika/Lateinamerika, etc.
Keine Importe mehr.
Keine Konten mehr in NSW-Währungen.
Dass sich trotzdem der Mythos hält, die DDR hätte "kleinere Probleme gehabt, aber wäre überlebensfähig gewesen" liegt vermutlich an allem, was nach 1990 falsch lief.
Niemand hört gerne, dass sein komplettes Arbeitsleben "für den Arsch" war.
Das war es ja nicht! Die Arbeit, die die DDR-Bürger geleistet haben, war doch nicht weniger wertvoll, anstrengend, als die der Westdeutschen. Oftmals wurde mehr und unter schwereren Bedingungen gearbeitet.
Aber das politische System ließ einfach keinen Erfolg zu. Sozialismus funktioniert einfach nicht, schon gar nicht, weil Sozialismus und Diktatur nicht voneinander getrennt werden können (zumindest gibt es bisher keinen Gegenbeweis).
Und weil der Kommunismus/Sozialismus als Diktatur die freien Demokratien/Marktwirtschaften als Gegner betrachtet (da beruht die Abneigung auf Gegenseitigkeit), überschütten sie beide Seiten mit Sanktionen/Embargos.
Warum auch nicht? Niemand muss seinen erklärten Gegner auch noch zum Erfolg verhelfen. Die USA erkennen inzwischen, dass sie aus Profitgründen die VR China zu einem stärkeren Gegner gemacht haben, als es die Sowjetunion je war.
Und das korrigieren die USA jetzt. Mit Embargos und Sanktionen. Und China antwortet mit Embargos und Sanktionen. Warum? Weil sie wirken!
(und besser sind als Krieg)
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034
07.09.2023, 20:49 Uhr
ambrosius




Zitat:
ollox schrieb
.....
Das waren andere Zeiten, aber selbst heute würde ich einfach mal in die Runde fragen, wer Venezuela oder Nordkorea spontan einen Kredit über 10.000 Euro geben würde, für 10% oder meintewegen 50% Zinsen?
....



https://www.nachdenkseiten.de/?p=103341
--
viele Grüße
Holger
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035
07.09.2023, 22:54 Uhr
ingotron



Sanktionen sind sehr wohl Krieg.
--
Man darf die Menschen nicht mit ihren Engsten alleinlassen. (Zitat: Peter Glaser)
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036
08.09.2023, 09:29 Uhr
RP



eine Interessante Diskussion, aber einseitig, wie sie schon vor dem Zusammenbruch des RGW Systems vom "Westen" immer wen er selbst mit der Lösung von Wirtschaftskriesen zu kämpfen hatte in den Medien eröffnet wurde.
Vor Wahlen in der BRD, nach 1990, Im Fernsehn und Rundfunk verstärkt STASI und DDR Wirtschafts Problem Beiträge, die längst Geschichte sind ohne, die eigenen geschichtlichen Probleme der BRD nach ihrer Gründung, jemals aufzuarbeiten.

Negative Ereignisse der UDSSR werden immer Russland zugeordnet, die Erfolge waren die der UDSSR.
Russland war aber nur ein Teil der UDSSR und die wurde in der Vergangenheit meist von nicht Russen regiert.

Warum sind nach dem Zusammenbruch des RGW nicht alle Mitglieds Staaten sofort Pleite gewesen? sie hatten keinen reichen Bruder (BRD) der sie "rettete" (ausplünderte), der wirtschaftliche Erfolg von Polen, gelang den Polen auch ohne BRD.

Die irrsinnige Subventionspolitik der RGW Statten, ist jetzt Regierungspolitik der USA und der EU. Teile der Planwirtschaft des RGW werden z.Z. Instrument der Problem Bewältigung der Kriese des westlichen Systems. Die aktuelle Regierung der BRD verabschiedete unzählige Regulierungsgesetze ohne über die Folgen nachzudenken.

Die von Holger verlinkte Seit sollte mann öfters lesen, mit nachdenken Probleme erkenne und sie einzuordnen haben wir offensichtlich verlernt.

Das zeichnet uns doch als Techniker aus, den Fehler und die Fehlerquelle finden, ohne Beseitigung der Fehlerquelle habe wir schnell einen erneuten Systemausfall.

Rolf

https://web.de/magazine/politik/nordkorea-weiht-erstes-taktisches-atom-u-boot-38609278

so eben gelesen, auch das ist keine Problem Lösung, aber eine logische Folge der Imbargo Politik der USA

Dieser Beitrag wurde am 08.09.2023 um 10:04 Uhr von RP editiert.
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037
08.09.2023, 10:09 Uhr
ted211



Der Sinn von Sanktionen ist, zu erreichen, dass es der Bevölkerung so schlecht geht, dass sie ihre Regierung stürzt.

Detlev
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038
08.09.2023, 21:48 Uhr
PC-Opa




Zitat:
ted211 schrieb
Der Sinn von Sanktionen ist, zu erreichen, dass es der Bevölkerung so schlecht geht, dass sie ihre Regierung stürzt.

Detlev



Hat aber wohl bisher nicht funktioniert.
--
Gruß Wolfgang
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039
08.09.2023, 22:29 Uhr
ROBOTROONIE




Zitat:
PC-Opa schrieb

Zitat:
ted211 schrieb
Der Sinn von Sanktionen ist, zu erreichen, dass es der Bevölkerung so schlecht geht, dass sie ihre Regierung stürzt.

Detlev



Hat aber wohl bisher nicht funktioniert.


Genauso gut wie Bombardierungen der Zivilbevölkerung z.B. WWII oder Vietnam.
--
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040
09.09.2023, 08:35 Uhr
Bert




Zitat:
PC-Opa schrieb

Zitat:
ted211 schrieb
Der Sinn von Sanktionen ist, zu erreichen, dass es der Bevölkerung so schlecht geht, dass sie ihre Regierung stürzt.

Detlev



Hat aber wohl bisher nicht funktioniert.


Dafür haben die USA weitere Instrumente entwickelt und z.B. in Panama angewendet:
https://de.wikipedia.org/wiki/Manuel_Noriega#Leben

Seit geraumer Zeit werden die Regierungen von Staaten über Bauprojekte und die Wirtschaft gefügig gehalten: https://de.wikipedia.org/wiki/Bechtel_Corporation#Andere_Bechtel-Projekte

Nunja, China hat gelernt und macht es ähnlich:
https://de.wikipedia.org/wiki/Chinas_Entwicklungsfinanzierung_f%C3%BCr_Afrika
und das nicht nur in Afrika, sondern auch in Europa:
https://de.wikipedia.org/wiki/China_Road_and_Bridge_Corporation#Europa
https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/unternehmen/china-staatskonzern-cosco-darf-anteile-am-hamburger-hafen-erwerben-18884516.html

Viele Grüße,
Bert
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041
16.09.2023, 10:53 Uhr
ollox




Zitat:
PC-Opa schrieb

Zitat:
ted211 schrieb
Der Sinn von Sanktionen ist, zu erreichen, dass es der Bevölkerung so schlecht geht, dass sie ihre Regierung stürzt.

Detlev



Hat aber wohl bisher nicht funktioniert.



Die Diskussion ist so alt, wie die Menschheit.
Menschen handeln oft irrational - deshalb kann Politik"wissenschaft" oder Volks"wirtschaft" eben nur in engen Grenzen das Fachgebiet wissenschaftlich abbilden - im Gegensatz zu Naturwissenschaften.
Ja, Sanktionen sollen weh tun! Sanktionen sollen einen erklärten Feind zu einem anderen Handeln zwingen. Sanktionen sind immer noch besser als ein bewaffneter Konflikt.
Wer Carl von Clausewitz' Buch "Vom Kriege" gelesen hat, versteht, dass Kriege und Sanktionen nicht das Ende von Diplomatie darstellen.
Es handelt sich um ein weiteres Mittel, andere Staaten zu erwünschtem Handeln zu bringen.
Das kann man und darf man kritisieren. Die Mechanismen sind aber wie sie sind - seit es Menschen gibt.

Und natürlich funktionieren die Mechanismen - nicht kurzfristig, sondern langfristig. Die Sowjetunion existierte knapp 75 Jahre. Die längste Zeit davon unter Sanktionen, inklusive Bürgerkrieg, Stalinismus, Großer Vaterländischer Krieg, Kalter Krieg.
Aber in den 1980er Jahren wurde der Rückstand der Sowjetunion in allen Bereichen der Gesellschaft (okay, bis auf das Schulsystem und Doping bei Olympia) unübersehbar!
Venezuela war noch bin in die 1960er Jahre reicher (pro Kopf) als die USA, dann begann der Abstieg, durch Korruption und Kommunismus -> und DANN begannen die USA mit Sanktionen, weil sie die Venezoelaner vor der venezoelanischen Diktatur schützen wollten.
Natürlich war die Bombardierung der Zivilbevölkerung nahezu völlig sinnlos und wirkungslos.
Aber die Luftangriffsserie auf die Leuna Werke, die Flugbenzin produzierten, waren sehr wohl wirksam - und absolut legitim.
Die Sanktionen gegen Russland nach der Annektion der Krim waren dagegen nahezu wirkungslos - ich persönlich fand die Annektion nicht sonderlich schlimm, weil es scheinbar keine Toten gab und die Bevölkerung der Krim die Annektion mitgetragen hatte.
Das Problem war: dadurch fühlte sich Putin ermutigt, sich jetzt auch noch den Rest der Ukraine, villeicht auch Moldau und die restliche Ex-Sowjetunion einzuverleiben.
Man kennt solche Besipiele aus der Geschichte (Österreich, Sudetenland, Tschechei, Polen, Rest der Welt...) - und das endet regelmäßig in eine Katastrophe mit Millionen Toten und unschuldigen Opfern.
Wie sonst soll man Diktatoren stoppen, als erst einmal Sanktionen zu verhängen?
Es ist eine Wahl zwischen zwei Übeln, die Bevölkerung leidet immer, egal was man unternimmt, oder lässt.
Saddam Hussein setzte Giftgas gegen den Iran und seine eigene Bevölkerung ein. Sollte die restliche Welt warten, bis er Raketen mit Giftgas gegen die Nachbarländer einsetzt?
Bei Nordkorea haben die USA vermutlich zu lange gewartet, weil sie nicht glauben konnten, dass die Familiendiktatur über Millionen Tote Nordkoreaner geht (keine Folge der Sanktionen, denn Lebensmittelhilfen waren nicht Teil der Sanktionen - die Nordkoreaner WOLLTEN keine Hilfe)?
Jetzt haben die Nordkoreaner Atomraketen - und ja, davor sollten wir auch in Deutschland Angst haben.
Man kann es sich leicht machen, und den USA die Schuld für alles Unglück in der Welt geben. Und die USA sind gewiss nicht "Mutter Theresa" - die verfolgen knallhart ihre EIGENEN Interessen. Aber die Interessen stehen eher im Einklang mit "unseren" Interessen, als mit den Interessen Putins, Kim Jong-Ils oder Xi Jinpings.
Keine Ahnung wer aus der Runde hier seine Söhne in den Donbass schicken würde, um für den "Ruhm" Russlands zu sterben. Oder wer es lieber sehen würde, dass seine Familie verhungert, weil der "Geliebte Führer" alle Ressourcen für ein Atomraketenprogramm aufwendet, statt sein Volk mit Nahrungsmitteln zu versorgen.
Ich bin mir sicher, die Nordkoreaner würden viel lieber in Südkorea leben, als in Nordkorea.
Die Nordkoreaner wären dankbar, hätten die Vereinten Nationen unter Führung der USA den Koreakrieg gewonnen.
Man kann ja einfach die Südkoreaner fragen, ob sie dankbar sind, dass sie nicht in Nordkorea leben müssen...die Antworten sind vermutlich eindeutig.
Und das Gleiche trifft auf ehemalige Sowjetrepubliken zu: außer einer winzigen Minderheit möchte niemand zurück zu Sowjetunion (außerhalb Russlands).
Manche hier in Deutschland machen es sich eben ein bisschen bequem im Denken. Die Ukrainer hat niemand im Westen gezwungen für ihre Freiheit zu kämpfen. Die machen das von ganz allein - die bitten nur um die Mittel, um ein selbstbestimmtes Leben zu leben. Die wollen keine Russen sein. Das sollte man akzeptieren. Die Österreicher wollen auch keine Deutschen sein. Das sollte man auch akzeptieren
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042
16.09.2023, 13:06 Uhr
HeikoS

Avatar von HeikoS

Kann man das jetzt nicht mal endgültig auf die Trollwiese verschieben ?
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043
16.09.2023, 13:34 Uhr
Bert




Zitat:
ollox schrieb
Jetzt haben die Nordkoreaner Atomraketen - und ja, davor sollten wir auch in Deutschland Angst haben.


Warum? Die fallen doch immer in's Meer (bisher).

Sowas macht mir schon eher Sorgen:
https://de.wikipedia.org/wiki/Tupolew_M-141#Unf%C3%A4lle


Zitat:

Ich bin mir sicher, die Nordkoreaner würden viel lieber in Südkorea leben, als in Nordkorea.


Da wäre ich mir nicht so sicher. Wenn irgendwo Gehirnwäsche funktioniert, dann in Nordkorea. Das ist wie eine große Sekte. Und für die Wenigen, die nicht systemkonform sind gibt es sicher geeignete Einrichtung dort. Sowas hat in der DDR auch gut funktioniert (nur nicht gut genug).


Zitat:
HeikoS schrieb
Kann man das jetzt nicht mal endgültig auf die Trollwiese verschieben ?


Klar, warum nicht.
Es ist letztendlich egal, wo's steht :-)
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044
16.09.2023, 14:50 Uhr
ted211



Es gibt einen interessanten Bericht der RAND Corporation aus dem Jahr 2019, wie man Russland schwächen kann:
Gasexporte verhindern
Ölexporte verhindern
Tödliche Waffen in die Ukraine
Regimechange in Belarus
Schweden und Finland in die NATO locken

https://www.rand.org/content/dam/rand/pubs/research_reports/RR3000/RR3063/RAND_RR3063.pdf

Detlev
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045
16.09.2023, 22:41 Uhr
ingotron



@ollox: "und DANN begannen die USA mit Sanktionen, weil sie die Venezoelaner vor der venezoelanischen Diktatur schützen wollten."

Oh ja, so selbstlos waren und sind die USA schon immer.

VG Ingo.
--
Man darf die Menschen nicht mit ihren Engsten alleinlassen. (Zitat: Peter Glaser)
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046
19.09.2023, 11:58 Uhr
Neumi



Wären das hier nicht Themen für die Bild Zeitung?

Ich frag mich was das hier zu suchen hat?


Hans-Jürgen Neumeier.
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047
27.09.2023, 20:59 Uhr
rm2
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Avatar von rm2

Hallo an alle,

ich bin entsetzt wie viel Unwissenheit und fehlende Zusammenhänge
zur DDR-Geschichte und DDR-Wirtschaft, einschl. Kostenrechnung,
immer noch "rumgeistern".

Ich muss P.S. in vielen Punkten (in der Bewertung von Beitägen von ollox)
recht geben.

Und mit Einzelbeispielen systemrelevante Aussagen machen ist immer mit Fakten
wiederlegbar.

Bsp. gefällig:
Die Bundeswehr hatte mindestens bis zur Jahrtausenwende SIEMENS ORG 300 Leitrechner
für die Rakeneinheiten im Einsatz. SIEMENS ORG 300 kam Mitte der 70er
als Prozeßrechner zum Einsatz. Die Ersatzteilbeschaffung für ORG 300-Komponenten war
1998 für ein Stahlwerk außerst schwierig - ich kann ein Lied davon singen.
Soll ich diesen einen Tatbestand die BW verallgemeinern? Nur ein Narr macht so was.


mfg ralph
--
.
http://www.ycdt.net/mc80.3x . http://www.ycdtot.com/p8000
http://www.k1520.com/robotron http://www.audatec.net/audatec
http://www.ycdt.de/kkw-stendal
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