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Robotrontechnik-Forum » Technische Diskussionen » Quellen für U80701-Serienproduktion » Themenansicht

Autor Thread - Seiten: -1-
000
23.03.2008, 12:01 Uhr
MarioG

Avatar von MarioG

Gibt es Quellen, die die Serienproduktion des U80701 belegen?
http://www.robotrontechnik.de/html/komponenten/ic.htm#u80701

Alle Informationen die man sonst so (im Netz :|) bekommen kann sprechen davon, dass die "Massenproduktion" in Serie nie anlief.

Gruß
Mario

Dieser Beitrag wurde am 23.03.2008 um 21:31 Uhr von MarioG editiert.
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001
23.03.2008, 17:29 Uhr
Rolli



In der Bauelemente-Vergleichsliste des KME von 1990 ist der U80701 überhaupt nicht aufgeführt. Dort erscheint nur der Typ U80601.
--
Wer Phantasie hat, ist noch lange kein Phantast
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002
25.03.2008, 08:19 Uhr
P.S.



Dazu hatten wir schon mal einen Thread: http://www.robotrontechnik.de/html/forum/thwb/showtopic.php?threadid=2091&highlight=U80701
Nach den Recherchen des Fördervereins Robotron der TSD gab es nur wenige Muster-Bauelemente, d.h. nur wenige, die - wenn auch nur teilweise - funktionierten. Anders, als bei den sonst üblichen "Nachentwicklungen", gab es hier keine NSW-Vorbildtypen. Dieser 32Bit-Prozessor war ein kundenspezifisches BE, welches nicht handelbar war. Da halfen auch nicht die Bemühungen der "speziellen Dienste". Siehe dazu Gerhard Ronnebergers Buch: Deckname Saale.
Rüdiger sollte mal in Auswertung der Recherche-Ergebnisse den betreffenden Passus editieren.

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Dieser Beitrag wurde am 25.03.2008 um 08:29 Uhr von P.S. editiert.
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003
25.03.2008, 12:28 Uhr
MarioG

Avatar von MarioG


Zitat:
P.S. schrieb
Anders, als bei den sonst üblichen "Nachentwicklungen", gab es hier keine NSW-Vorbildtypen. Dieser 32Bit-Prozessor war ein kundenspezifisches BE, welches nicht handelbar war. Da halfen auch nicht die Bemühungen der "speziellen Dienste".

Aus all dem werde ich nicht schlau. Bezieht sich die "Handelbarkeit" auf den DDR-IC oder das "Original" von Digital?
Doch selbst wenn das "Original" nicht (einzeln) im Handel war, konnte man es doch nachbauen?

Im verlinkten Thread heisst es doch auch:

Zitat:
(3) Inwieweit waren sie welchen Vorbildtypen nachempfunden und wie gut war der Nachbau gelungen (Kompatibilität),

Der Schaltkreis wurde entsprechend der CPU der microVAX entwickelt. Diese Schaltkreise waren im Handel nicht erhältlich, so dass für eigene Maschinen ausschliesslich die eigenen Muster verwendet werden konnten (bzw. als Vergleichsmaschine die microVAX). Die eigenen Bauelemente waren kompatibel zur microVAX

Also doch ein Nachbau?! Auf welchen Ebenen wurde denn eigentlich "nachempfunden"?

Etwas verwirrt,
Mario
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004
28.03.2008, 09:40 Uhr
P.S.



@MarioG
Die "Handelbarkeit" bezieht sich auf das Original-BE aus der microVAX.
Ein Nachbau eines solchen kundenspezifischen Schaltkreises ist eben noch weitaus komplizierter, als der Nachbau handelsüblicher ICs. Für Letztere kann man mit einem "Redesign" an Hand von horizontalen und vertikalen Schliffbildern herausgefinden, wie der Chip innen aufgebaut ist und hat damit Grundlagen für eine eigene (Nach-)Entwicklung. Diese Verfahrensweise wurde in den HL-Betrieben der DDR zum Schluß mit Perfektion beherrscht. Die Wissensträger solcher Technologien waren auch die ersten, die nach der Wende bei den Großen der HL-Branche im Westen untergekommen sind.

Im Fall des U80701 konnte dieses Verfahren nicht oder nur in sehr beschränktem Maße eingesetzt werden. Hier mußten mit Re-Engineering-Verfahren die Funktionen des Schaltkreises nachempfunden werden. Mit der verfügbarene HL-Technologie wurde dann versucht, diese "in Silizium zu gießen" und als Versuchs-IC in der Original-microVAX zu testen, - ein weitaus komplizierterer und langwierigerer Prozess!

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005
29.03.2008, 14:21 Uhr
MarioG

Avatar von MarioG


Zitat:
P.S. schrieb
Für Letztere kann man mit einem "Redesign" an Hand von horizontalen und vertikalen Schliffbildern herausgefinden, wie der Chip innen aufgebaut ist und hat damit Grundlagen für eine eigene (Nach-)Entwicklung. Diese Verfahrensweise wurde in den HL-Betrieben der DDR zum Schluß mit Perfektion beherrscht. Die Wissensträger solcher Technologien waren auch die ersten, die nach der Wende bei den Großen der HL-Branche im Westen untergekommen sind.

Oder beim Heise-Verlag?!
Der aktuelle Aprilscherz in der c't lässt es jedenfalls vermuten :) Wenn der Artikel über die Mifare-Chips denn wirklich den diesjährigen Scherz darstellt ...
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006
29.03.2008, 15:42 Uhr
Tom Nachdenk



Hm, das die Mifare Chips gehackt wurden kam aber schon vor einer Woche oder so im Heiseticker. Denk mal das der Aprilscherz ein anderer Artikel ist.

Reverseengineering ist ja nun auch im Westen ein gängige Praxis, sei es Know How zu erwerben als auch evtl. Patentverletzungen ausfindig zu machen. Wurde selbst schon vom CCC auf einem Chaostreffen demonstriert (glaube ich).

Aber nochmal zurück zum U80701 und die 'Reverseengineering- Techniken. Welche ausser Logikplan ermitteln und dann auf die verfügbaren Technologien umzusetzen sollten das sein? Im Netz kann man lesen das der Z8000 'fully predictable' sei. Will heißen anhand der Funktionsbeschreibung und der aussen zu beobachtenden Signalspiele sollte man eine Vollständig zyklentreue Nachentwicklung bauen können (der einzige mir bekannte Verilog-Nachbau hat allerdings einige Abweichungen). Wie dies für einen um ein Vielfaches komplexeren Chip ohne Aufsägen möglich sein soll erschliesst sich mir nicht so ganz. Zudem mit den damals vorhandenen Werkzeugen.
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007
13.03.2009, 09:20 Uhr
holm

Avatar von holm

Soweit ich das verstanden hatte gibt es zum U80701 kein westliches Äquivalent sondern das Ding ist eine Eigenentwicklung die in ihrer Funktionalität über das
von DEC Verbaute CPU Ding hinaus geht (FPU?).
Es wurde also die DEC CPU nachempfunden und Zusätzliches dazu designt.
Das hat also mit Reverse Engeneering nur teilweise zu tun.

Die DEC CPUs haben generell die Fähigkeit nicht existierende Maschinenbefehle in Software nachzubilden wovon auch DEC bei der MicroVAX Gebrauch machte.
Die Implementation eines vollständigen Befehlssatzes war also auch nicht unbedingt notwendig, von dem ladbaren Microcode der VAX CPUs mal ganz abgesehen.
Der Test funktionierte dann wohl eher auf Platinenebene in einer DEC µVAX oder in eigener Hardware. Die Bussysteme waren eh dokumentiert, es gab viele Firmen im NSW die zusätzliche DEC Hardware anboten ähnlich wie heute für den PC.
(UniBUS, MassBUS, QBUS).

Das Reverse Engeneering der VAX Hardware war bereits abgeschlossen denke ich. Wenn man in der Lage ist eine 11/780 nachzubauen, weiß man was da drin abläuft.
(Eine Tatsache die in der Fachpresse von DEC als "Ingeneurtechnische Meisterleistung" gelobt wurde :-) ) IMHO hatte DEC nach der Wende die ganzen VAX Leute aus DD sofort übernommen.

Nicht zu vergessen sind in dieser Richtung übrigens auch unsere sowjetischen Freunde die eine ganze Palette PDP11 und VAX kompatibler CPUs gebaut hatten
für die es auch kein westliches Äquivalent gab. Es gibt auch einen russichen Homecomputer mit einer PDP11 CPU, ich muß mal auf längere Sicht gucken ob ich so ein Teil für mich auftreiben kann :-)

Gruß,

Holm
--
float R,y=1.5,x,r,A,P,B;int u,h=80,n=80,s;main(c,v)int c;char **v;
{s=(c>1?(h=atoi(v[1])):h)*h/2;for(R=6./h;s%h||(y-=R,x=-2),s;4<(P=B*B)+
(r=A*A)|++u==n&&putchar(*(((--s%h)?(u<n?--u%6:6):7)+"World! \n"))&&
(A=B=P=u=r=0,x+=R/2))A=B*2*A+y,B=P+x-r;}
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008
13.03.2009, 20:25 Uhr
procolotor

Avatar von procolotor

Meiner Meinung nach ist der U80701FC ein kompletter Nachbau der microVAX II Processors 78032 (DC333).

Wenn man dessen Pinout (links im Bild , rechts ist die FPU):


vergleicht mit dem des U80701FC:



erkennt man deutlich wessen Vorbild die 32bit-CPU von MME hatte.
Man darf sich dabei nicht von unterschiedlichen Zählweise verwirren lassen.

Weitere Infos zum 78032 (DC333) gibts als PDF hier (9MB) und zur microvax II Hardware hier (11MB).

Gruß
Andre

Dieser Beitrag wurde am 13.03.2009 um 20:48 Uhr von procolotor editiert.
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009
13.03.2009, 21:38 Uhr
Tom Nachdenk



Na da gibts noch andere Übereinstimmungen wie Anzahl der implementierten Befehle : 175, Anzahl der Transistoren ca. 125000, 40 MHz Taktfrequenz mit 200 ns Instruction Cycle Time, Realisierung in NMOS ...

Hatten alle VAXen die Möglichkeit Microcode zu laden? Meines Wissens hatten die späteren Modelle alle die Möglichkeit fehlerhaften Microcode durch Patches zu beheben aber vollständig ladbar war wohl der Mikroprogrammspeicher bei der 750 bei der das als experimentelles Feature dann tatsächlich von den BSD-Leuten zur Verbesserung der Kompatibilität zur 780 benutzt wurden. DEC selbst hatte da einen Bug kurzerhand zum modellspezifischen Feature umgewidmet.

Von der Mikroarchitektur unterscheiden sich die einzelnen VAX Modelle aber mitunter erheblich, was man sehr schön an den unterschiedlichen Microcodegeometrien erkennen kann.

Apropos Russen, die haben ja einige Erweiterungen drangestrickt die dann inkompatibel zum Vorbild waren, so gab es dann z.B. Rechner die zwar 20? 222? Adressleitungen hatten aber mit der originalen Software von DEC nur derer 18 benutzen konnten. Was vielleicht ein Anreiz für eine überragende Kompatibilität ist.
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010
13.03.2009, 21:47 Uhr
holm

Avatar von holm

In der K1840 steckte eine K1620, der Boot und Diagnoserechner und der lädt da auch den Micrcode in die CPU...

IMHO ist das in der 11/780 eine PDP11 die ja der K1620 so unähnlich auch nicht ist.
Allzutief habe ich mich in das Zeuch nie reingekniet. Die 11/780 hat aber 8Zoll Bootfloppies, die K1840 5 1/4.

Gruß,

Holm
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Dieser Beitrag wurde am 13.03.2009 um 21:48 Uhr von holm editiert.
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011
14.03.2009, 10:23 Uhr
P.S.



@procolotor <008>
Besonders interessant ist allerdings das Datum der Zeichnung: 12.Aug.85 (wenn ich das richtig entziffern kann). Daraus folgt dann die Schlußfolgerung, daß die DDR-Nachentwicklung gar nicht so lange hinterher war, nämlich nur 4 Jahre, statt der 9, wie sonst immer behauptet wurde.
Natürlich war auch die Typbezeichnung 78032 bekannt, nur eben konnte damals keiner der vielen Händler im NSW diese IC' s beschaffen, weil sie eben nicht handelbar waren, sondern nur als kundenspezifische Schaltkreis für DEC hergestellt wurden (von wem? - unbekannt).
Während damals kundenspezifische Schaltkreise ein echtes Hemmnis zum einfach-schnellem Nachbau waren, ist es heutzutage unter Anwendung der modernen Technologien kompfortabler Simulations-Software, wie z.B. LabView für FPGA doch wesentlich einfacher geworden - siehe Thread http://www.robotrontechnik.de/html/forum/thwb/showtopic.php?threadid=4176&pagenum=lastpage

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PS

Dieser Beitrag wurde am 22.03.2009 um 11:25 Uhr von robotrontechnik editiert.
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012
14.03.2009, 12:46 Uhr
Tom Nachdenk



Der MicrovaxII Chip war der erste Prozessor den DEC selbst gefertigt hatte. Mit dem Rückstand das ist nicht so ganz einfach, auf ESER-DDR wird ein Rückstand für die ESER-Entwicklung von 6 Jahren formuliert und für die 'lahmen' SKR-Leute aus Dresden mit 9 Jahren angegeben. Allerdings wird da ganz offensichtlich wahlweise mit dem Beginn der Entwicklung und der Vorstellung operiert, was ja dann auch im Westen noch immer nicht auch Verfügbarkeit für den Endanwender bedeutet. Interessant ist zumindest das die Leute aus dem ESER und der SKR unterschiedliche Entwurfsbedingungen hatten wobei als 'neugierige' Nachfrage da für mich dann noch steht wo denn der U80601 angesiedelt war. Immerhin ist der gemessen an der Transistorzahl ähnlich komplex wieder U80701. Hier hätte man dann ja zumindest theoretisch Parallelentwicklingen vermeiden können ...
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013
21.03.2009, 09:47 Uhr
Rüdiger
Administrator


Die habe die beiden Themen mal eben entkoppelt.
Das traurige Thema mit dem Rechenzentrum befindet sich jetzt hier:
http://www.robotrontechnik.de/html/forum/thwb/showtopic.php?threadid=4238
--
Kernel panic: Out of swap space.
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014
22.03.2009, 09:39 Uhr
P.S.



@Rüdiger
Bitte obigen Beitrag löschen, irgendwie geht bei mir die Editieren nicht richtig - bei einem nachträglich Einfügen eines Links verschwindet der Rest des Beitrags immer ...???

Bei Deiner "Entkopplung" sind offensichtlich einige Beiträge verschwunden???
So gab es von mir eine Antwort auf TomNachdenk's <12> bezüglich der Komplexität des U80601 im Vergleich zum U80701 und - soweit ich mich erinnere - auch wieder dessen Reaktion - wo ist das geblieben?
Ärgerlich ist jetzt auch, das der in <011> gesetzte Link nun ins Nirvana führt...

Edit: Muß mich berichtigen - das steht im Thread http://www.robotrontechnik.de/html/forum/thwb/showtopic.php?threadid=4176
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015
22.03.2009, 11:27 Uhr
robotrontechnik
Administrator



Zitat:
P.S. schrieb
Ärgerlich ist jetzt auch, das der in <011> gesetzte Link nun ins Nirvana führt...

Der führte auch schon voher ins Leere.
Das lag daran, dass Du direkt hinter den Link einen Punkt gesetzt hattest, der somit als Teil des Links interpretiert wird. Ich hab's mal eben korrigiert.


Zitat:
Muß mich berichtigen - das steht im Thread http://www.robotrontechnik.de/html/forum/thwb/showtopic.php?threadid=4176

Dort stand er von Anfang an...

Dieser Beitrag wurde am 22.03.2009 um 11:30 Uhr von robotrontechnik editiert.
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016
17.10.2009, 08:50 Uhr
frassl



Muß diesen Thread mal aufwärmen.

Gestern habe ich den 80701er DIE mal mikroskopiert (keine Bange, ich habe ihn nicht geöffnet, der erreichte mich schon so). Sehr seltsam und untypisch, es war keine der üblichen Kennzeichnungen zu erkennen. Es steht KT35 darauf. Sagt einem ausm Forum das was? Was kann KT35 sein?
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