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Robotrontechnik-Forum » Sonstiges » Recherche Computerspiele aus der DDR für RELOAD (Einsplus/ARD) » Themenansicht

Autor Thread - Seiten: -1-
000
26.02.2014, 13:50 Uhr
horahorahora



Hallo liebes Robotron-Forum,

ich heiße Tim Rittmann, bin freier Journalist und arbeite gerade an einem ausführlichen TV-Beitrag über "Computerspiele in der DDR" für die Sendung "Reload" auf Einsplus/ARD (http://hieristreload.de).

Für den Beitrag bin ich auf der Suche nach Bildmaterial (Fotos und Film), die Menschen in der DDR beim Spielen zeigen, egal ob am KC85, am BSS01 oder einem Poly-Play (oder auch einem Amiga oder c64). Ist leider nicht ganz so einfach, da was aufzutreiben, aber vielleicht hat ja einer von Euch noch Aufnahmen und würde diese – oder digitale Kopien – leihweise zur Verfügung stellen.

Außerdem suche ich auch noch einen Zeitzeugen aus Berlin, der Lust hat, vor der Kamera zu erzählen, was und wo sie damals gespielt haben bzw. jemanden, der selbst Spiele-Software entwickelt hat.

Würde mich sehr freuen, wenn Ihr Lust habt, auf die eine oder andere Art beizutragen.

Erreichen könnt Ihr mich natürlich mit einer PM oder unter text[at]timrittmann[punkt]|de

1000 Dank!!!!

Tim
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001
26.02.2014, 14:50 Uhr
MarioG

Avatar von MarioG

Hallo Tim,

Eigentlich wollte ich nur schreiben "Igitt, einer aus der Blödmaschine", aber nein, mach ich nicht. Denn vielleicht fällt meine Anmerkung ja auf fruchtbaren Boden:

"Spielen mit dem Computer" bedeutete in der DDR weniger das Ausführen einer Software und folgendes Daddeln.
Häufiger bezog sich das "Spiel mit dem Computer" auf dessen Zusammenbau, Erweiterung und Programmierung.
Daher solltest du also eher nicht Leute mit 'nem selbstgebastelten Joystick vor einem S/W-Fernseher zeigen als vielmehr Leute einer Computer-AG mit dampfenden Lötkolben.

Aber ich vermute, das wird nichts. Zu weit ausserhalb heutiger Alltagswirklichkeit. Zumal für das Medium Fernsehen. Es wird dann vermutet, die Zielgruppe würde einfach wegschalten - rüber zu den Kriminalfilmchen oder Koch- und Sportsendungen.

Grüße
Mario

(Aber da jeder käuflich ist: Für ein lächerliches Millionstel-Teilchen des Jahresbudgets der "Anstalten" würde ich mich mal umhören in meinem Bekanntenkreis)
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002
26.02.2014, 15:25 Uhr
MarioG

Avatar von MarioG

Hallo Tim,

Vielleicht können dir die Leute vom Load-Magazin helfen:
http://robotrontechnik.de/html/forum/thwb/showtopic.php?threadid=9809

Nochwas: Wenn du jemanden auftreibst, der einen Amiga (oder einen anderen 16/32bit-Rechner) in der DDR zum Spass an der Freude privat betrieben hat, dann sag bitte mal bescheid. (Also nur, dass es tatsächlich jemanden gab ...)

Dieser Beitrag wurde am 26.02.2014 um 15:30 Uhr von MarioG editiert.
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003
26.02.2014, 15:48 Uhr
Wusel_1



Wieder so einer, der aufzeigen will, dass wir zu dumm waren mit einem Rechner umzugehen, bzw. alles sehr primitiv war.
Eigentlich müsstest du schon durch das Forum sehen, was bei uns spielen mit dem Computer heißt. Ach ja, spielen - damit du einen Enblick bekommst: http://www.ac1-info.de/ - da raucht der Lötkolben schon seit 30 Jahren.
Solltest du dir mal in Ruhe alles ansehen, damit du weißt, was bei uns spielen heißt. Daddeln kann jeder - Rechner gekauft und an den TV und den Joy in die Hand und schon war der Abend gelaufen - aber nicht bei uns! Da wurden sinnvolle Sachen gemacht.
--
Beste Grüße Andreas
______________________________________
DL9UNF ex Y22MF es Y35ZF
JO42VP - DOK: Y43 - LDK: CE

*** wer glaubt, hört auf zu denken ***

Dieser Beitrag wurde am 26.02.2014 um 15:50 Uhr von Wusel_1 editiert.
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004
26.02.2014, 16:07 Uhr
horahorahora



@Mario,

danke für den Tipp, die LOAD ist schick, lese gerade das PDF. Und es gab wohl tatsächlich Leute, die mit einem West-Rechner durch sind. Hab mit jemandem gesprochen, der zu dem Thema forscht.

Der meinte, es gab sogar Fälle, in denen Leute erwischt wurden, wie sie West-PCs über die Grenze gebracht hätten, und manchmal hätten die eine kleine "Einfuhrgebühr" zahlen müssen, den Rechner aber immer behalten dürfen. Er erklärte das damit, dass die Stasi damals die Beschäftigung mit Computern –im Zuge einer Innovationspolitik –guthieß und deswegen beide Augen zudrückte. Weiß jemand was darüber?

@Wusel_1

Nein, es geht mir keineswegs darum zu zeigen, wie geil der Westen und wie mies und primitiv der Osten doch gewesen sei. Warum auch!? Im Osten hat sich eine sehr eigene und spannende Computer-Kultur entwickelt, das will ich zeigen.

Aber RELOAD ist ein Spiele-Magazin fürs TV und beschäftigt sich daher mit dem Thema Computerspiele, und weniger mit der Computertechnik. Und ja: Daddeln kann jeder, aber deswegen ist es für uns nicht weniger relevant und auch nicht unbedingt weniger sinnvoll. Weil eine Freizeitbeschäftigung ja auch nicht immer produktiv sein muss. Auch wenn das jetzt eine ganz andere Diskussion ist...

LG

Tim
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005
26.02.2014, 16:44 Uhr
MarioG

Avatar von MarioG

Also es ist keine Frage, dass es in der DDR _relativ_ viele C64, Atarie800, Spektrum etc gegeben hat. Es ist auch nicht die Frage, dass die Einfuhr dieser Geräte eher problemlos war. Also wenn man denn das Geld und die Beziehung aufbringen konnte, sie "im Westen" kaufen lassen zu können.

Ich würde mich nur wundern, wenn es eine nennenswerte Anzahl an Amigas/STFMs in der DDR gegenen hätte. Diese Dinger waren für einen DDRler astronomisch teuer. (Und die gab es ja auch nur die letzten paar Jahre)
Ich kenne keinen und habe auch nie von jemanden gehört, der so eine Maschine sein eigen nennen durfte.
Ich würde aber gerne wissen, wieviele es in der DDR gab.

Was den Import von Rechentechnik angeht, so gibt es aber die aberwitzigsten Geschichten. Auch hier auf der Seite:
http://www.robotrontechnik.de/html/forum/thwb/showtopic.php?threadid=5654&highlight=FX1000

Dieser Beitrag wurde am 26.02.2014 um 17:03 Uhr von MarioG editiert.
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006
26.02.2014, 17:05 Uhr
horahorahora



Ich glaube nicht, dass irgendwo verlässliche Zahlen existieren. Falls ich auf welche stoße, gebe ich sie weiter.
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007
26.02.2014, 17:08 Uhr
MarioG

Avatar von MarioG

Nochmal:
Also man konnte Amiga, Atari etc. auch per Katalog ordern und sich nachhause oder die Packstation(!) liefern lassen. Suche mal nach Genex-Katalog. Da wirst du sie finden. Soviel noch zum "Importproblem"...
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008
26.02.2014, 17:53 Uhr
Enrico
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Also ich weis von einem ehemaligen Arbeitskollegen von einem Amiga 500.
--
MFG
Enrico
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009
26.02.2014, 18:21 Uhr
horahorahora




Zitat:
MarioG schrieb
Nochmal:
Also man konnte Amiga, Atari etc. auch per Katalog ordern und sich nachhause oder die Packstation(!) liefern lassen. Suche mal nach Genex-Katalog. Da wirst du sie finden. Soviel noch zum "Importproblem"...

Man lernt nie aus. Danke!
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010
26.02.2014, 20:39 Uhr
Micha

Avatar von Micha


Zitat:
MarioG schrieb
"Spielen mit dem Computer" bedeutete in der DDR weniger das Ausführen einer Software und folgendes Daddeln.
Häufiger bezog sich das "Spiel mit dem Computer" auf dessen Zusammenbau, Erweiterung und Programmierung.
Daher solltest du also eher nicht Leute mit 'nem selbstgebastelten Joystick vor einem S/W-Fernseher zeigen als vielmehr Leute einer Computer-AG mit dampfenden Lötkolben.

Einspruch Euer Ehren!

Ich find diese Legendenbildung und die Aufrechterhaltung von Klischees zwischen Ossi <--> Wessi total daneben. Gab und gibt an beiden Enden reine Konsumierer und kreative Bastler.
Dass die kreative Bastlerszene anteilmäßig in der DDR eventuell weiter ausgebildet war als im Westen ist plausibel, da war die Schwierigkeit, Computer zu bekommen einfach ein Antrieb dafür.
Ich hab damals mit Elektronikbasteln leider noch garnichts am Hut gehabt, mir fehlte einfach die Initialzündung dafür - ich hätte zwar ganz gern was in der Richtung gemacht - aber wo anfangen, wenn man niemanden in der Familie oder im Freundeskreis hat den man fragen kann?

Mitte der 80er Jahre hatte ich von der "West-Oma" einen Commodore plus/4 bekommen. Der Computer war damals ein wahnsinnig faszinierendes Thema für mich. Ungefähr um dieselbe Zeit wurde in der Bezirkshauptstadt Halle ein "Computerclub" ins Leben gerufen, unter der Schirmherrschaft der Kulturbehörde "Konzert-und Gastspieldirektion" (KGD) - was natürlich von vielen damals als "KGB" bewitzelt wurde. Wenn ich mich recht entsinne gab es da einmal im Monat einen Termin, wo im damaligen "Klubhaus der Gewerkschaften" sortiert nach Computertyp je ein Raum für ein Treffen von Interessenten zur Verfügung gestellt wurde. Und ganz ehrlich - da ging es fast nur um das Tauschen bzw. Kopieren von Spielen. Bin dort zwei oder dreimal gewesen - für die meisten Leute ging es wirklich nur drum, Spiele zu bunkern, gab vielleicht in dem ganzen Haufen von Leuten dort (bei meinem Computertyp) zwei oder drei Aktivisten die wirklich selber programmiert haben oder womöglich sogar Ahnung vom Löten hatten.
Die überwältigende Mehrheit hatte schon damals eine Einstellung zum Computer wie heutige Smartphone-Benutzer. Also das Ding einschalten und benutzen, ohne jegliches Interesse wie das Ding im Innern funktioniert, oder was man vielleicht damit sonst noch anstellen könnte. Ich bin nach paar Malen nicht mehr zu diesen "Computerklub Treffen" gegangen, das war mir irgendwann zu blöd.

Mir soll bittte niemand weiszumachen versuchen dass Ossis und Wessis im Durchschnitt verschiedene Menschen sind.
--
Das alte Rom wurde auch nicht an einem Tag programmiert.
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011
26.02.2014, 22:38 Uhr
MarioG

Avatar von MarioG

@Enrico:
Welch' Glückspilz. Wobei natürlich dann das Problem der Softwarebeschaffung ziemlich groß gewesen sein dürfte.

@Micha:
> Gab und gibt an beiden Enden reine Konsumierer und kreative Bastler.
Bezweifelt ja keiner. Aber die Anteile waren schon sehr verschieden glaube ich.
(Was heisst überhaupt "gibt"?)

Der gesellschaftliche Kontext von "Ossis" und "Wessis" war schon sehr verschieden. Wie du ja selber schreibst.

Was natürlich dazu führte, dass "Ossis" und "Wessis" unterschiedliche Lebensweisen hatten. Was du seltsamerweise jedoch bezweifelst.

Aber Fakt ist: Während im Westen Unterhaltungselektronik-Selberbauen eher was freiwilliges für seltene Freaks war, war das im Osten in gewissen Kreisen an der normalen Tagesordnung. Als Technik-Student beispielsweise kam man da glaube ich kaum umhin.

Meinen ersten C64 habe ich in einem Studentenwohnheim gesehen, in einem 10m²-2 Bett Zimmer - in dem elektronische Geräte gebaut wurden (zum Tausch/Verkauf eben). Mein Initialerlebnis Elektronik war die selbstgebaute "Stereoanlage" des Vaters eines Freundes (glücklicherweise ohne nennenswertes Gehäuse).

Schaue in die Technikzeitschriften des Ostens und vergleiche den Anteil an Selbstbauanleitungen mit dem in westlichen Publikationen.

Oder: Der nicht unbeträchtliche Anteil an (auch anfangs) leicht verfügbaren Z1013-Selbst-Komplettier-Sets an den verkauften Heimcomputern.

Es gab einen signifikanten Unterschied. Der sich eben auch kulturell ausgeprägt hat.

Übrigens tat die polytechnische Ausrichtung der Ausbildung ihr übriges. Auch etwas, was den Osten tatsächlich vom Westen unterschied.

Hey: Ich hab auch gedaddelt wie ein Weltmeister. Hab dann aber auch irgendwann mein eigenes Spiel programmiert.
Nebenbei: Woher kam denn der Großteil der Spiele für die DDR-Computer? Gab es bezahlte Programmierer für sowas? Ich glaube kaum ...

Dieser Beitrag wurde am 26.02.2014 um 22:43 Uhr von MarioG editiert.
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012
27.02.2014, 09:18 Uhr
Rüdiger
Administrator



Zitat:
MarioG schrieb
"Spielen mit dem Computer" bedeutete in der DDR weniger das Ausführen einer Software und folgendes Daddeln.

Durch die Datenrettung habe ich einen recht guten Überblick, wer welche Software genutzt hat.
Ich muss Dich enttäuschen: die durchschnittliche Heimcomputersoftware bestand auch in der DDR zu 90% aus den üblichen weitverbreiteten Spielen.

Übrigens wurde auch in den DDR-Büros kaum eine Software so sorgfältig gelagert und vervielfältigt wie die Spieledisketten.



Zitat:
Gab es bezahlte Programmierer für sowas? Ich glaube kaum ...

Einer meiner Arbeitskollegen hatte in den 1980ern in den alten Bundesländern Spiele programmiert, ich glaube auf einem Atari. Er hatte die Spiele privat entwickelt und dann einer Zeitschrift angeboten. Wenn er Glück hatte, bekam er 50 Mark für ein Spiel.
Will damit sagen, auch in der Bundesrepublik war nicht alle Programmierer Profis.
--
Kernel panic: Out of swap space.
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013
27.02.2014, 11:47 Uhr
KK

Avatar von KK

Die Beschaffung von West-Computern war genau genommen völlig unproblematisch, weil Ataris, Commodores und Schneider-PCs in jedem Intershop rumstanden. Schwieriger war schon eher die Beschaffung der nötigen Forum-Schecks. Für gefragte Berufsgruppen, z.B. Handwerker oder KFZ-Mechaniker stellte dies jedoch auch keine unüberwindbare Hürde dar. Ich sag nur "Forum gehts denn?"

Ein Kumpel von mir besaß einen ZX Spektrum. Da drauf lief ein Spiel, wo man mittels Joystick ein Motorrad um Hindernisse (Bäume?) herumsteuern mußte.

Ich selbst hatte zu DDR-Zeiten genau zwei Computer, einen LC-80 und einen KC85/4. Gespielt habe ich mit denen eher selten und wenn, dann auf dem KC "Pengo", "Othello" oder "Go". Ach ja, und Schach auf dem SC2, wenn das als Computer zählt.
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014
27.02.2014, 12:08 Uhr
MarioG

Avatar von MarioG

@Wusel:
Die einzelnen Geschichten zu den AC1-en sind wirklich beeindruckend!
Schön, dass du die aufgeschrieben hast. Danke.
(http://www.ac1-info.de/galerie/galerie.htm)

@Rüdiger:
Ich bezweifel ja nicht, dass in der DDR viel gezockt wurde. Aber man muss das im Kontext betrachten.
Und wir haben hier einen Journalisten, der westlich situiertem Publikum (also auch "uns") gerne über die DDR-Heimcomputerszene berichten möchte.

Dabei ist es sehr wichtig, dass man die Präposition der Zuschauer beachtet, wenn man tatsächlich Geschichte (also eine andere, vergangene Realität) vermitteln möchte.

Zum Realitätsabgleich: Für den (west)deutschen Zuschauer stellt sich die Geschichte des Computers als Unterhaltungsmittel in etwa so dar:

Mitte der Siebziger sind Computer für Privat verfügbar. Alle sind heiss drauf (und werden heiss drauf gemacht) auch so ein Ding wie im Kubrikfilm "Odysee 2001" zu besitzen.
Der Videospielemarkt macht schon nach wenigen Jahren fette Umsätze. Der wunderbare Computer ist ein Kasten mit zwei Joysticks und einem Modulsteckplatz für Software auf ROM. Ohne Tastatur, ohne Shell.

Doch schon Ende der Siebziger/Anfang Achtziger platzt die Blase. Der Markt ist gesättigt, die Hard- und Softwarepreise sind zu niedrig, Hersteller gehen reihenweise pleite und alles formiert sich um. Die Leute haben erstmal genug.

Zum Abgleich: Das ist zu der Zeit, in der der Ossi seinen 15 Jahre alten Trabant P601S von 6V auf 12V umrüstet. Um endlich im Halogenscheinwerferlicht den nachts glücklich "besorgten" Zement zur selbstgebauten Datsche bringen zu können.

Im Westen erholt sich die Computerspielindustrie mit dem Aufkommen der leistungsfähigeren Heimcomputer Anfang der Achtziger. Konami und Co. machen wieder gut Umsätze. Es gibt jetzt Disketten, wenn auch "kopiergeschützt".

Im Osten darf man einen Z1013 für einen Monatslohn zum selberfertigbauen kaufen oder man baut den räudigen Spektrum selbst nach. Was allerdings monatelange Bauteilebeschaffung bedeutet. Zur Belohnung darf man danach Digger- Frogger- und Pacmanclones spielen.

Im Westen bekommt man zu der Zeit die alten Spielekonsolen gebraucht für einen Stundenlohn.

Im Westen stehen jetzt reihenweise schicke 4-Farbdruck-Spiele-Packungen mit Handbüchern auf Hochglanzpapier in den Regalen der Kinderzimmer (heute von den Usern wieder sehr gefragt: OVP, ungeöffnet bringen die teils hunderte EUR!).
Man kaufte nach Empfehlungen der zahllosen Spiele-Magazine, in deren Anzeigen alles erdenkbare Zubehör feilgeboten wurde. Und denen sogar ab und an auch Spiele beigelegt wurden - neben der obligatorischen Shareware manchmal auch "richtige" Spiele (wohl teils für marginale DM-Beträge gekauft)

Nachdem 8-Bit schon Mitte der Achtziger zum alten Eisen gehörte, kauft der brave Konsument den ganzen Entertainment-Plunder mit 16-Bit neu. Dazu gerne auch wieder ein Cheatmodul und zwei QuickjoyII mit Dauerfeuer oder gar die geilen Competition Pro (49DM/Stück! allerdings ohne Dauerfeuer - Testsieger in jedem Mag!).
Man muss schließlich auch auf das Prestige achten.

Die westdeutschen Heimcomputernutzer spalteten sich in grundverschiedene Fraktionen, die ihr ganzes verfügbares geistiges Potential nutzten, den Gegner zu besiegen um dem Guten ans Licht zu helfen: Commodore-Jünger gegen Atari-Fans. Die Waffen für den Kampf lieferte die Werbeindustrie.

Und ja, in Gelsenkirchen gab es tatsächlich wohl auch einen, der hat mal den Rechner aus der Elektor nachgebaut. Weil er ein sexbefreiter Nerd mit dicker Brille war und zuviel Freizeit hatte.

Und nochmal ja, auch in der DDR gab es "offiziell herausgegebene" Spiele. Mit EVP! Allerdings ohne Kopierschutzhinweis. Wahrscheinlich waren nicht einmal die entsprechenden Nasen aus den Kassetten herausgebrochen. Die Konsumgüterproduktion (bzw. -Vervielfältigung) lag in dem Fall eben tatsächlich in den Händen des Volkes.

Will damit sagen, wenn man Geschichte vermitteln will, dann sollte man die Unterschiede in den Realitäten herausarbeiten. Der Mensch ist nur zu geneigt, den IST-Zustand als den einzig möglichen wahrzunehmen.

Wenn man nun dem unbedarften (jungen) Zuschauer "Ossis" mit selbstgebastelten Joysticks vor der S/W-Holzglotze beim Froggerspiel vorführt, dann zieht der schnell ganz seltsame Schlüsse.

Sowas ist schwer zu vermitteln, daher mein Einwand in 001.
Mehr nicht.

Grüße
MarioG

Dieser Beitrag wurde am 27.02.2014 um 13:51 Uhr von MarioG editiert.
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015
27.02.2014, 14:03 Uhr
ggrohmann




Zitat:
MarioG schrieb

Und nochmal ja, auch in der DDR gab es "offiziell herausgegebene" Spiele. Mit EVP! Allerdings ohne Kopierschutzhinweis. Wahrscheinlich waren nicht einmal die entsprechenden Nasen aus den Kassetten herausgebrochen.

Kopierschutznasen? Sowas gabs nirgends. Sorry, das ist ausgemachter Unfug. Es gab Löschsperren.

Guido
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016
27.02.2014, 14:08 Uhr
Tom Nachdenk




Zitat:
MarioG schrieb
Ich bezweifel ja nicht, dass in der DDR viel gezockt wurde. Aber man muss das im Kontext betrachten.
Aber wir haben hier einen Journalisten, der westlich situiertem Publikum (also auch "uns") gerne über die DDR-Heimcomputerszene berichten möchte.

Parteiauftrag 'Wir sind Weltspitze, und wenn nicht übertreffen wir diese'? Irgendwie fühle ich eine nicht ganz polemikfreie Hoffnung das kein Jounalist auf die Idee kommt von Deinem und Wusels Textverständnis von "Computerspiele in der DDR" auf das Niveau der Schulbildung an den POS zu schliessen.


Zitat:
MarioG schrieb
Dabei ist es sehr wichtig, dass man die Präposition der Zuschauer beachtet, wenn man tatsächlich Geschichte (also eine andere, vergangene Realität) vermitteln möchte.

Und woran bemisst Du diese Realität? Wenn Du die CNC-Ecke oder das µC.net Forum (ok, deren Anteil den ein Redakteur durchlassen würde zum Maßstab nimmst ist die doofe Jugend von heute auch nicht so doof. Ich kann mich aber an ein Lamento eines meiner Lehrer erinnern daß er sich immer wieder wundere was für ernsthafte und respektable Leute aus den Schülern werden die er ja ganz anders erlebt hat. Und das die DDR-Computer für Spieleanwendungen eher weniger attraktiv waren ist ebenso Realität.


Zitat:
MarioG schrieb
Zum Realitätsabgleich: Für den (west)deutschen Zuschauer stellt sich die Geschichte des Computers als Unterhaltungsmittel in etwa so dar:

Und ja, in Gelsenkirchen gab es tatsächlich wohl auch einen, der hat mal den Rechner aus der Elektor nachgebaut. Weil er ein sexbefreiter Nerd mit dicker Brille war und zuviel Freizeit hatte.

Du meinst well Rolf Dieter Klein, Tilman Reh, Andreas von Bechtolsheim und viele viele andere als Studenten teils an Unis, teil für Firmen Computer entwickelt haben war das der pure Kampf ums nackte Überleben weil das Bafög vorne und hinten nicht gereicht hat während deren DDR-Zeitgenossen in der bequemen Lage waren nur aus Jux und Dollerei kleine und größere Kleinstserien zu produzieren? Natürlich völlig uneigennützig, weil man natürlich aus seinem Hobbies keinen bösen kapitalistischen Profit schlagen will? Da ist dann auch der Autowaschanlagenbesitzer oder der Optiker im Westen der Kleinstcomputer mit selbstgeschriebenen Programmen für seine Arbeit benutzt hat 'Profi', während die Kollegen in der DDR ähnliches gemacht haben Hobbyisten und Amateure waren? Das es in der DDR keine bunten Zeitschriften mit dem Hauptinhalt Spiele gab heißt noch lange nicht das diese nicht ebenso reißenden Absatz gefunden hätten. Und auch in der DDR wurden Westzeitschriften, -Spiele und -Hardware gegen Geld gehandelt.

Das sich in westlichen Computerzeitschriften und Büchern nicht ebenso viele wenn nicht mehr und/oder interessante Projekte finden wie in DDR-Zeitschriften würde ich jedenfalls nicht ausschliessen wollen.

Und die Telespiel und Konsolenaussteller haben ihre Technik im Rahmen der Öffnungszeiten auch vorbildlich effizient genutzt.


Zitat:
MarioG schrieb
Sowas ist schwer zu vermitteln, daher mein Einwand in 001.

Einen weiteren Unterschied hast Du möglicherweise ausgelassen: 'Du willst Medizin studieren und Arzt werden', verpflichte Dich für 10 jahre als Offizier der NVA, und lerne moderne effiziente Behandlungsmehoden kennen. Du interessierst Dich für Autos, werde Zeitsoldat und lerne Automobiltechnik vom Trabant bis zum schweren LKW kennen und wenn Du gut bist kannst Du evtl. dann auch die Volvos vom diplomatischen Dienst reparieren. Du intessiert Dich für Computertechnik ... wobei mir einfällt das in den USA wohl der ein oder andere zum Militär geht um studieren zu können. Also doch Weltniveau, aber das hatte ich ja schon zu Anfang vermutet.

Dieser Beitrag wurde am 27.02.2014 um 14:10 Uhr von Tom Nachdenk editiert.
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017
27.02.2014, 20:28 Uhr
Micha

Avatar von Micha

Mario, auch wenn ich Dir in einigen Punkten folgen kann, insgesamt möchte ich Deiner Darstellung nicht folgen. Das liegt zum einen dran dass ich persönlich eine volkstümliche Alltags-Sprache bevorzuge wenn es um Alltagsthemen geht. Bei so geschraubten Formulierungen wie diesen hier:


Zitat:
...Der gesellschaftliche Kontext von...
...kulturell ausgeprägt...
...Präposition der Zuschauer...
...Realitätsabgleich...

geht mir immer irgendwie das Taschenmesser in der Taschenmesser-Tasche auf. Zumal wenn der gleiche Formulierer dann sowas nachlegt:


Zitat:
Und ja, in Gelsenkirchen gab es tatsächlich wohl auch einen, der hat mal den Rechner aus der Elektor nachgebaut. Weil er ein sexbefreiter Nerd mit dicker Brille war und zuviel Freizeit hatte.

Tut mir leid - letztere Ansage ist für mich einfach nur unterste Schublade. Das kommt so rüber wie:
"Ossi" = kreativ und gut, "Wessi" = reiner Konsument oder im Ausnahmefall ein abartiger Nerd
Ich mag diese Sichtweise nicht akzeptieren. Das ist die Mauer in den Köpfen die es leider immer noch gibt.

Natürlich leben wir alle von den Erinnerungen, von dem was wir damals erfahren und erlebt haben. Damals gab es noch kein Internet und kein google - man bekam Zugang zu Wissen oft nur dadurch (oder eben nicht) dass man einer Interessengemeinde angehörte. Wenn ich damals zufällig einen engagierten Elektronik-Bastler kennengelernt hätte wär ich vielleicht in die Szene reingeraten und hätte im Nachhinein für mich die subjektive Erinnerung aufbewahrt, dass die DDR_Bevölkerung praktisch zu 98% aus kreativen Bastlern bestand
--
Das alte Rom wurde auch nicht an einem Tag programmiert.
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018
27.02.2014, 21:52 Uhr
MarioG

Avatar von MarioG

@GGrohmann:
Du hast Recht. Mein Fehler. Hab ich Unsinn geschrieben.

@Tom Nachdenk:

Zitat:
Und woran bemisst Du diese Realität? Wenn Du die CNC-Ecke oder das µC.net Forum [..] zum Maßstab nimmst ist die doofe Jugend von heute auch nicht so doof.

Der Massstab ist der Zuschauer der Sendung. Also (vermutlich) junge Menschen, die heute PlayStation, X-Box und IPad/IPhone zur Unterhaltung nutzen. Die nur einen unheimlich verschwommenen Begriff davon haben, was ein Mikroprozessor ist.
Deren Vätern glauben gemacht wurde, dass die "MHz-Zahl" die Qualität eines Rechners abbildet. Die App-Stores nutzen und die sich in Facebook "vernetzen" etc, etc.

Es ist doch nicht so schwer zu verstehen: Während im Westen Computer und zugehörige Spiele u.s.w. schon immer Big-Business waren (Spieleindustrie, Hardwareindustrie, Zubehörindustrie, Werbeindustrie etc, etc....), war das im Osten im Privatbereich eher Amateurkram.
Daher war das auch ganz anders in den Alltag eingebettet. Wer einen Computer "nutzen" wollte, musste sich ganz anders bemühen. Oder etwa nicht?

Auch wenn es im Westen Selbstbauprojekte in Zeitschriften gab, so muss man das im Verhältnis zur Masse der restlichen Publikationen betrachten. 99,999+% der Auflage zum Thema Computer behandelten schlicht Spiele und Unterhaltungsanwendungen und die neuesten Gadgets und Zubehörsachen.

Das war ein ganz, ganz anderes Verhältnis als in den Publikationen im Osten.

Jaja, ich weiss, im Osten durfte ja nicht gedruckt werden, was das Volk eigentlich wollte, aber diese Relationen zeigen trotzdem deutlich das gesellschaftliche Umfeld auf, in denen die Computernutzung hier wie da erfolgte.

Was das penetrante Gewerbe für den "Friedensdienst" mit Computerspielen zu tun hat, kannst du ja evtl. mal näher erläutern.
Gab es bei der GST IT-Kurse und virtuelle Kriegsspiele ? :P


@Micha:
Das Bild mit dem bebrillten Nerd habe ich deshalb gebracht, weil dieser Stereotyp (ein Import aus US-Filmen) nur in Verhältnissen wie im Westen überhaupt entstehen konnte.
Und weil allein die Existenz (=Dasein) dieses Stereotypes als Beweis dienen kann, dass die Verhältnisse im Westen eben anders lagen als im Osten.

Es war eben einfach anders. Das hat mit einer Mauer im Kopf nichts zu tun.
Die Geschichte der Computerspielindustrie, wie von mir oben ansatzweise beschrieben, gab es nunmal. Das ist Fakt, oder? Fakt ist auch, dass die im Osten völlig anders lief. Nicht?
Wenn dem so war, dann haben die Menschen in beiden "Welten" unterschiedlich gelebt und gedacht und gemacht. Wo ist das Problem?
Witzigerweise lebt man ja als "Ossi" heute im Westen. In einer anderen Welt als damals. Was eben die Erinnerung auch sehr schwer macht. Mir gelingt es jedenfall nicht sonderlich gut, meine "Welt von damals" in meiner "Welt von heute" zu erinnern. Zu weit weg.

Daher habe ich mich oben auch (einigermaßen) an historische Tatsachen gehalten und nicht meine eigenen Erfahrungen zum Besten gegeben.


Aber was deine Erfahrungen mit "Bastlerkontakten" angeht, so will ich denen gerne meine entgegenstellen:
Kontakt mit Elektronik-Bastlern war wenig "zufällig". Das war gesellschaftlich (=in dem Fall: staatlich) gefördert. Es gab an vielen Schulen meiner Kleinstadt Computer-AGs, es gab eine "Station junger Techniker" mit Elektronik-AG, es gab Computer-Kabinette. Man wurde an allen Ecken und Enden mit der "supermodernen" Computertechnik konfrontiert (=in Berührung gebracht). Jugend+Technik etc., selbst die Frösi brachte regelmäßig Anregungen. Die Buchhandlungen hatten eine Abteilung voll mit Heftchen der Elektronika-Reihe und den Büchern Schlenzigs & Co. Und dem Miltärverlag.
Aber das waren eben alles keine geilen Werbungen von Spielefirmen. Eher ganz das Gegenteil.

Das ging soweit, dass ich Mikroelektronik/Computer schon beinahe meinem eingebauten ostdeutschen Phrasenfilter zufügte.

Ach ja: Nicht zuletzt gab es ja zwanghaft für alle den ESP Unterricht. Und im zugehörigem "PA" durfte ich mir eine Melodieklingel selberbauen. Natürlich gab es zuvor eine genaue Erläuterung, wie der Mikroprozessor auf dem Teil in etwa funktioniert.

Also "Zufall" war da wenig im Spiel würde ich sagen. Jedenfalls nicht Mitte/Ende der Achtziger.

Auch wenn es im Grunde Ad Hominem ist, dass mit deinem Taschenmesser tut mir leid. Aber ich werde hier trotzdem nicht großartig barrierefrei kommunizieren (=schreiben).

BTW: Wie würdest du denn

Zitat:
...Der gesellschaftliche Kontext von...
...kulturell ausgeprägt...
...Präposition der Zuschauer...
...Realitätsabgleich...

besser umschreiben?

Dieser Beitrag wurde am 27.02.2014 um 21:58 Uhr von MarioG editiert.
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019
28.02.2014, 09:34 Uhr
P.S.



Eigentlich wollte ich mich ja diesmal raushalten, aber - ich wurde vom Thread-Eröffner direkt angesprochen. In Anbetracht meiner negativen Erfahrungen mit "Journalisten" - siehe http://www.robotrontechnik.de/html/forum/thwb/showtopic.php?threadid=3460 <049> - habe ich da meine Bedenken geäußert. Auch im Thread http://www.robotrontechnik.de/html/forum/thwb/showtopic.php?threadid=8148 ging es schon mal um eine ähnliche Problematik.
Trotzdem habe ich ihn verschiedene Recherche-Hinweise aufgezeigt - auch hier im RT-Forum und freue mich deshalb über die umfangreiche Diskussion.

@MarioG
Deiner Argumentation kann ich im Wesentlich beipflichten - nur, die Selbstbau-Szene gab's im Westen wie im Osten, zeitlich mehrjährige Verzögerung eingeschlossen, jedoch bei sehr unterschiedlicher Vorrausetzung der Material-Basis und vor allem hinsichtlich der Motivation.

Auszug meiner eMail an den o.g.:
"...Bei Ihren Recherchen sollten Sie nach einigen Schlüssel-Events suchen:
- ca. Mitte der 1980er Jahre eine Info-Veranstaltung zur µC-Technik im AudiMax der HU Berlin, wo ein gewisser Herr Marius van der Meer die Vorzüge des Mikroprozessors Z80 anhand des ZX-Spectrums erläuterte, mit dem Hinweis auf die DDR-eigenen Bauelemente-Quellen (U880-System)
- die in den 1980er Jahren regelmäßig stattgefundenen "Computerfachtagungen" in Frankfurt/O. - so z.B. die http://www.kc85emu.de/scans/fa0189/Tagung.htm, wo allerdings nicht das HighLight eines 3D-Animationsprogramms auf dem KC85/3 erwähnt wird - das habe ich damals bestaunen können!

In den zahlreichen Computerclubs damaliger Zeit (EOS, GST und viele Jugendeinrichtungen der DDR) wurde nicht nur "gedaddelt" oder Spiele kopiert - nein, viele der jungen Leute haben sich mit der neuen, hochinteressanten µC-Technik mit wahrer Begeisterung innovativ auseinandergesetzt. So sind einige eigene, bis heute noch in Gebrauch befindliche Programme entstanden, so z.B. "Grafik 1.5" von Manfred Feindt, oder das berühmte "Wordpro'86", was von dem damals 16-jährigen Schüler Stefan Schlenzig auf der Grundlage einer selbst erfundenen 80-Zeichen-Routine entwickelt wurde. Davon gibt es das Buch "Tips und Tricks für kleine Computer"... Ich würde es sehr begrüßen, wenn in Ihrem Beitrag nicht die Message rüberkommt, dass in der DDR nur Computer-gespielt wurde mit kopierten Programmen, sondern eine vielfältige Szene kreativer junger Menschen vorhanden war, die mit den geringen Möglichkeiten und unter teilweise ungleich schwierigeren Verhältnissen Erstaunliches hervorgebracht haben."

Ein weiterer Link zum Thema hier im RT-Forum ist auch: http://www.robotrontechnik.de/html/forum/thwb/showtopic.php?threadid=7063 - <007>.

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Dieser Beitrag wurde am 28.02.2014 um 09:37 Uhr von P.S. editiert.
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020
28.02.2014, 21:31 Uhr
Tom Nachdenk



@Mario
Ich will jetzt nicht auf jeden Punkt extra eingehen, aber ich denke schon das Du trotz Tatsachen doch recht stark vom eigenem Erleben geprägt bist. So vermisse ich bei Deiner Gesamtschau die zahlreichen westlichen Computerclubs, oft genug mit eigener Clubzeitung, die Mailbox-szene, die Demoszene, wo kam der ganze Inhalt der PD und Sharewareversender her? Und wenn Du die ganzen Produktvorstellungen Marke 'Kauf mich' noch zusammenkürzt weil die quer durch die Zeitungslandschaft mehr oder weniger die gleichen waren sind die quantitativen Unterschiede gar nicht mehr so groß.

Und natürlich gabs überall moderne Technik vom Feinsten, in PA hab ich westliche DIN-41622 Messerleisten mit Federn in Gehäuse montiert und verschraubt, die dann beim Anwender zwecks Kabelmontage wieder auseinandergebaut wurden. Für die Elektronik-AG im Pionierhaus war ich Ende der 6. Klasse schon zu alt, da hätte ich mich schon in der 5. interessieren müssen. Junger Kosmonaut hätte ich aber werden können. Im Pionierpalast wurde das ganze zum Glück weniger dogmatisch gesehen. Computer-AGs waren aber 'voll' incl Wartelisten. Die Computer-AG in der POS gabs nur weil eine engagierte Lehrerin bzw. deren Partner irgendwie die Erlaubnis bekommen hat den Dienst-PC1715 nebst Epson-Drucker durch die Gegend zu karren. Natürlich gabs auch Positives, dank einem Tipp um drei Ecken war ich ab ?1987? Leser in der KdT Bibliothek und konnte da dann 'einfach so' westliche Bücher und teilweise auch Zeitschriften ausleihen. Teilweise lies es sich auch organisieren Bücher zu kopiern, wenn ein erreichbarer Secop nicht gerade mal wieder längere Wartungspause hatte. Daddel-Kopierorgien in einem Berliner Jugendklub hab ich auch unschön erlebt, und tauschen hieß im Zweifel gegen Bares. Mein WPA-Lehrer hingegen war da entspannter, hatte dafür aber auch die Möglichkeit in Westberlin bei W.A.W. Elektronik einzukaufen und daheim vermutlich mehr Rechentechnik als in dem Rechnerkabuff.
Insofern kann ich Micha schon verstehen, das es trotz 'überall' im Detail sehr schwierig war. Nicht weils schwer war, sondern weil man manchmal einfach nur eine Ermutigung braucht.

Vielleicht vergleichbar mit der Diskussion hier im Forum um SMD. Da gibts Seiten im Netz mit Bildern, Forenbeiträge, Videos auf Youtube und trotzdem hat der ein oder andere einfach Scheu davor. Und Hardwaredefekte waren damals oft auch erstmal 'Ende im Gelände'.

Dieser Beitrag wurde am 28.02.2014 um 21:34 Uhr von Tom Nachdenk editiert.
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021
01.03.2014, 15:04 Uhr
MarioG

Avatar von MarioG

@Tom Nachdenk:
Meine Ausführungen enthalten zweifellos Übertreibungen und stellen keinen vollumfänglichen wissenschaftlichen Abriss dar :)

Der Fernsehbeitrag von Tim wird das auch nicht leisten. Auch dort wird vereinfachte Darstellung notwendig sein. Und was dabei allzuhäufig rauskommt kennt man ja zur genüge.

Ich will da garnicht von gewollter Manipulation sprechen. Häufig geht es einfach nicht anders. Man kann da nicht einfach ausbrechen aus gewohnten Mustern. Die Blödmaschine ist da recht konsequent.
Ich wollte mit meinem Text hier einfach nur ein Gegengewicht bringen.

Natürlich gab es im Westen auch Computerklubs etc. Aber in welchem _Verhältnis_ zur Masse der Nutzer. (Schau mal, wie häufig ich oben von "relativ", "Relation", "Verhältnis", "verhältnismäßig" geschrieben habe).

Man muss das nicht so sehen wie ich. Man kann auch meinen, der westdeutsche C64/Amigauser hatte etwa den gleichen Bezug zu seinem Gerät wie der ostdeutsche Z1013/AC1-Benutzer. Ich würde da aber von einem schweren Fall von Geschichtsblindheit sprechen.

Was den "bebrillten Nerd" angeht:
http://www.titanic-magazin.de/fachmann/2014/maerz/#c20370
(von heute!)
Der "Witz" hätte in der DDR nicht funktioniert, oder?

Dieser Beitrag wurde am 01.03.2014 um 15:04 Uhr von MarioG editiert.
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022
21.03.2014, 13:19 Uhr
ralle



Hey, es geht einfacher, die Lange Nacht der Computerspiele in Leipzig. Da bin ich auch als Aussteller, warscheinlich dieses Jahr nur mit Z1013 und CPC 6128. Ansonstem in Termine schauen...
--
Gruß Ralle

Wenn Sie dazu neigen, Bedienungsanleitungen zusammen mit dem Verpackungsmaterial wegzuwerfen, sehen Sie bitte von einem derart drastischen Schritt ab!...
... Nachdem Sie das Gerät eine Weile ausprobiert haben, machen Sie es sich am besten mit dieser Anleitung und ihrem Lieblingsgetränk ein oder zwei Stunden lang in Ihrem Sessel bequem. Dieser Zeitaufwand wird Sie dann später belohnen...

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023
26.03.2014, 16:08 Uhr
MMFan



Der Beitrag scheint abgedreht zu sein und ich habe ihn diese Nacht in ReLoad angesehen und muss sagen, obwohl es einer der besseren Beiträge in diesem Magazin und trotz der Unterstützung von Andre Weißflog und einem anderen (Name entfallen!), dass ihr hier die Technikhistorie doch nur seeeeeeeeeehr oberflächlich angekratzt habt, ist.

Wer mag kann ihn wohl heute um 18.45 Uhr auf EinsPlus wohl nochmal sehen.

Oder halt hier in der Mediathek: http://www.einsplus.de/reload/folge-39-dark-souls-ii-spielen-in-der-ddr-videogame-pr/-/id=11792690/did=13040308/nid=11792690/5hn47m/index.html (ab etwa Zeitindex 18.30)
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Dieser Beitrag wurde am 26.03.2014 um 16:10 Uhr von MMFan editiert.
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024
27.03.2014, 08:29 Uhr
P.S.



Ich habe versucht, mir dieses "Machwerk" anzusehen - die miese Mediathek-Qualität war dabei auch nicht sonderlich hilfreich - aber spätestens nachdem die HFO-Spielekonsole dran war habe ich's dann abgebrochen. Gut dass ich es abgelehnt hatte daran mitzuwirken! Alle meine Ratschläge sind in den Wind geschlagen worden und es ist genau das herausgekommen, was ich befürchtete: In der DDR wurde nur gedaddelt und gezockt ...
Vielleicht muss das heutzutage ja so sein - ohne ein oberflächliches Gelabere und andauernder Hintergrund-Benervung geht's offensichtlich nicht mehr. Die Zeit ist so schnelllebig und da kann man sich mit hintergründig recherchierten Problemen eben nicht mehr aufhalten - na dann Prost Mahlzeit!

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025
28.03.2014, 15:40 Uhr
MMFan



Mich würde ja ehrlich gesagt mal eine Stellungnahme von dem Herrn Journalisten interessieren, aber ich denke, auf die brauchen wir nicht zu warten...

Wie gesagt, P.S. das war meines erachtens nach einer der besseren Beiträge in dem Journal...
--
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026
28.03.2014, 15:43 Uhr
Enrico
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Da das Thema ja nun mal "Spiele" ist, war das doch zu erwarten.
--
MFG
Enrico
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027
29.03.2014, 11:35 Uhr
horahorahora



Hallo liebe Foristen,

ich wollte mich nicht still und leise verkrümeln, sondern noch einmal ein paar Worte zu meinem Beitrag verlieren.

Es tut mir ja leid, wenn hier einige enttäuscht sind, oder sich bestätigt sehen, aber das liegt möglicherweise auch an der Erwartungshaltung. Was dieser Fernsehbeitrag nicht konnte und wollte, ist die Computertechnik-Geschichte der DDR abbilden. Das wurde auch so kommuniziert. Denn das ist nur möglich mit sehr viel mehr Zeit und sehr viel mehr Geld, und vor allem nur im Rahmen eines entsprechenden Sendeformates, das Computertechnik mit einschließt.

Reload ist eine Computerspiele-Sendung, und da geht es um –na klar – Computerspiele. Dass in der DDR ausschließlich gedaddelt wurde, habe ich hingegen niemals behauptet.

Ich danke euch noch einmal für die vielen Hinweise (und interessanten Einblicke) und wünsche einen schönes Wochenende.

MFG

Tim
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028
29.03.2014, 11:59 Uhr
ralle



Tja, Spielen un Spielen sind nachwievor 2 verschiedene Paar Schuhe. Hab mich erst kürzlich etwas indensiver mit den Spielhebeln beschäftigt, war inderessand...
--
Gruß Ralle

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029
29.03.2014, 14:02 Uhr
MMFan



Nur drei Fragen:

Was hatte die DDR ausgerechnet gegen Pennsylvania?

Wer kannte Karla Höß vor diesem Beitrag?

An den Herrn Journalisten:

Warum müsst ihr das Magazin so albern machen? Im grunde genommen find ich die Sendung jetzt nicht sooo schlecht! (zumindest nicht für 30 Minuten)

Mich stört an der Sendung der Eine-Minuten-Typ am Ende. Speziell im DDR-Beitrag stört mich, der Mario sowie dass die Leute aus der DDR anscheinend nur vom Westen Kopieren konnten.
--
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Dieser Beitrag wurde am 29.03.2014 um 14:08 Uhr von MMFan editiert.
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030
29.03.2014, 15:48 Uhr
Rüdiger
Administrator



Zitat:
MMFan schrieb
Speziell im DDR-Beitrag stört mich, der Mario sowie dass die Leute aus der DDR anscheinend nur vom Westen Kopieren konnten.

Die meisten Spiele waren aber aber nunmal aus dem Westen abgekupfert.
Beim Selber-Erfinden von Spielen war die DDR nicht allzu erfolgreich.
--
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031
29.03.2014, 16:21 Uhr
kaiOr

Avatar von kaiOr

Die mehrfach im ?Funkamateur? dargestellten Motive + Spiele zur Waffen-SS hätten doch dann am ehesten abgekupfert werden müssen? Gab doch nicht viele Quellen für Ideen.

Z.B. "Nazi-Software in der BRD und in Westberlin" FA 7/88 + 8/88

Wär mal'n Thema für Reload!

Dieser Beitrag wurde am 29.03.2014 um 16:40 Uhr von kaiOr editiert.
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032
29.03.2014, 19:52 Uhr
MMFan




Zitat:
Rüdiger schrieb

Zitat:
MMFan schrieb
Speziell im DDR-Beitrag stört mich, der Mario sowie dass die Leute aus der DDR anscheinend nur vom Westen Kopieren konnten.

Die meisten Spiele waren aber aber nunmal aus dem Westen abgekupfert.
Beim Selber-Erfinden von Spielen war die DDR nicht allzu erfolgreich.

Stimme ich dir ja zu 100% zu, aber:

1. Das Rad kann man nunmal nicht zweimal erfinden und

2. Mir kommt das immer so vor: der schlaue Wessi/Ami/... und dort der dumme Ossi!
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033
29.03.2014, 21:39 Uhr
MarioG

Avatar von MarioG

Also trotz des verstörenden Kontexts (der reinste Gehirnfleischwolf!) würde ich sagen: Das war ein relativ guter Beitrag, oder?
EinsPlus ist eben nicht Arte (ich glaube zwar, dass auch das nicht mehr ist, was es mal war, aber naja..)

Auch wenn KCs nicht halb soviel wie eine Pappe gekostet haben und stark zu bezweifeln ist, dass sich private Computerclubs KC's gekauft haben, um sie zu teilen: Schwamm drüber. Kleinigkeiten.
Und: Dem Staatsratsvorsitzenden wurden zaghaft irgendwie auch positive Absichten unterstellt! Das man das noch erleben darf im deutschen Fernsehen! :P

Es hätte auch viel ärger kommen können! In der Sendung konnte man noch einen gewissen Bildungsanspruch durchs Gehackte scheinen sehen. Immerhin, immerhin!

@Rüdiger:
"Beim Selber-Erfinden von Spielen war die DDR nicht allzu erfolgreich."
Naja. Was ist ein Spiel? Eine kreative Beschäftigung im Rahmen vorgegebener Regeln. Also: Die DDR selbst war ein Spiel! 1949 sogar ein relativ neues!

Während im Westen bis heute im Grunde immernoch das alte "Untertan" läuft. Zwar mittlerweile als Updateversion 4 ("Democracy"), nichtsdestotrotz so langweilig wie schon immer. Allzumal das Ganze seit jeher nur als eine lieblose Kopie vom Originalhit "Empire Rom", jedoch mit unkreativ aktualisierter Sklavenklasse und "neuer" Rahmenhandlung ("Christentum") gedacht war.

Dieser Beitrag wurde am 29.03.2014 um 21:42 Uhr von MarioG editiert.
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