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Autor Thread - Seiten: -1-
000
16.11.2012, 08:02 Uhr
ingotron



Hallo zusammen,

gestern gab es im Deutschlandfunk einen interessanten Beitrag zu den Ursachen den stadtweiten Stromausfalls in München: http://www.dradio.de/dlf/sendungen/forschak/1923092/ als Folge von Problemen mit der Steuerungssoftware der Sromanbieter.

Der österreichische Informatik-Professor Heinrich Mayr sagte dazu u.a.:

Zitat:
DLF Forschung aktuell vom 15.11.2012 · 16:35 Uhr
"Die Entwicklung läuft uns Menschen davon. Wir müssen stoppen. Die Menschen, die die Automatisierungsvorgänge beherrschten, sterben aus oder gehen weg. Und die neue Generation von Menschen verlassen sich voll auf diese Automatisierungsprozesse, ohne sie zu beherrschen, ohne zu wissen, was wirklich geschieht."
Die Programmierer, die vor 20 oder 30 Jahren einzelne kleine Softwaresysteme entwickelt haben, wussten, wie ihr System funktioniert. Sie haben die Funktionszusammenhänge im Kopf gehabt und eben nicht immer so umfassend dokumentiert, wie wir das heutzutage benötigen. Die Konsequenz beschreibt Harry Sneed so.

"Die neuen Mitarbeiter sehen ihr System nur durch die Bildschirmmasken und durch die Listen. Die wissen gar nicht mehr, was in den Computern geschieht. Innerhalb von den letzten drei Wochen habe ich ähnliche Äußerungen fünfmal gehört, dass das Know-how nicht mehr da ist. Und das Wissen über die Funktionalität steckt nur in dem alten Code."

Gruß Ingo.
--
Man darf die Menschen nicht mit ihren Engsten alleinlassen. (Zitat: Peter Glaser)

Dieser Beitrag wurde am 16.11.2012 um 08:03 Uhr von ingotron editiert.
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001
16.11.2012, 11:05 Uhr
P.S.



@ingotron
Ist das ein Wunder?
Siehe dazu den Thread: http://www.robotrontechnik.de/html/forum/thwb/showtopic.php?threadid=8963

Seit langem ist der Trend festzustellen, dass möglichst wenig "Insiderwissen" kommuniziert wird, um stets den eigenen Absatzmarkt offen zu halten. Wie uns (der Menschheit) das aber langfristig auf's Bein fallen wird, zeigt der zitierte DLF-Beitrag. Und dabei geht es nicht nur um Software-Probleme, nein - die vielfältigen Innovationen aus den letzten 20 Jahren der Elektronik-Entwicklung sind nur noch sehr oberflächlich veröffentlicht beschrieben worden. Wer kennt denn schon die technischen Interna von z.B. DVD- oder HD-Laufwerken? - Oder wie sind die modernen Eiphons schaltungstechnisch gelöst? Wer schon mal das Glück (oder Pech) hatte in die Innerein solcher "Wunderwerke" der Technik zu schauen, wird auch nicht schlauer werden. Ausführliche technische Dokumentation -> Fehlanzeige!
Auch im industriellen Bereich bei so genannter Kooperation wird zwar vom Auftraggeber i.d.R. immer eine ausführliche Dokumentation des Zulieferprodukts verlangt - was dann aber tatsächlich abgeliefert wird, hat nur selten etwas damit zu tun, was wirklich gebraucht wird - vor allem für den Fall, dass es plötzlich den Zulieferer nicht mehr gibt.
So ein Fall ist mir in der PV-Branche passiert, wo eine Hard-/Software-Entwicklung für viele 1000 Euro in Auftrag gegeben wurde, aber zur Übergabe war von einer ordendlichen Quellcode-Dokumentation keine Spur - das wäre nicht üblich, war die Ansage. Kurze Zeit später gab's die Fa. nicht mehr und somit trat dann der Fall ein, dass mit sehr kostenträchtigem Re-engineering im Prinzip die Software neu "erfunden" werden mußte.

Wie wird es denn in der Zukunft aussehen? - Werden wir - die Menschheit - nur noch zu lernen haben, wie man dies oder jenes zu bedienen hat, ohne jemals die inneren Zusammenhänge kennlernen zu können, wenn man es denn will? -
Soll die Zukunft so aussehen, dass nur so lange konsumiert werden kann, wie die Lebenserwartung des Gerätes es zuläßt (> Garantiezeitraum nicht angestrebt), um dann immer wieder Neues kaufen zu müssen? -
Wird ein Großteil der Menschheit soweit verblödet werden (die Massenmedien arbeiten mit Hochdruck an diesem Zustand), dass nur noch Automaten-Roboter die Produktion gewährleisten können? -
Doch wer baut und betreut dann diese und was macht der Rest der Menschheit, bzw. wer bezahlt deren Lebensunterhalt, wenn diese nicht mehr am Wertschöpfungsprozess beteiligt sind? -

All diese Fragen beschäftigen mich, obwohl es mir als Rentner eigentlich egal sein müßte und ich besser meinen Lebensabend mit angenehmeren Dingen verbringen sollte - aber so bin ich nun mal, man kann eben nicht raus aus seiner Haut....

Das Wissen der Menschheit gehört allen Menschen! -
Wissen ist Macht, wer glaubt, der weiß nichts! -
Unwissenheit schützt vor Strafe nicht! -
Gegen die Ausgrenzung von Unwissenden und für ein liberalisiertes Urheber- und Markenrecht!
PS
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002
16.11.2012, 13:04 Uhr
Enrico
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Es war aber alles recht schön....
Besonders Autofahren, weil die sich zum grössten Teil ziemlich alngestellt haben.
--
MFG
Enrico
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003
16.11.2012, 13:48 Uhr
holm

Avatar von holm

Ich dokumentiere meine Software auch nicht, allerdings achte ich darauf das der Quellcode der an den Kunden geht ordentlich kommentiert ist. Bisher gab es in dieser Richtung nur positives Echo. Ich habe keine Zeit Pampflete zu verfassen deren erste 10 Seiten die Rolle der Bedeutung und die der Beschlüsse ..., lassen wird das.

Zur Dokumentation an sich: In heutiger Zeit ist es doch so, das ein Zulieferer der sein Erzeugnis zu 100% dokumentiert hat, sich selbst als obsolet einordnen kann.
Es werden Preise von anderen $Zulieferern eingeholt und China gewinnt immer. In sofern hat sicherlich die 4ma von der Du redest Peter den Fehler gemacht das sie doch zu viel KnowHow dokumentiert hat, sonst wäre sie nicht platt.

Jeder kleine Händler weiß das, nur Großkonzernen wie z.B. Siemens ist das Prinzip noch nicht aufgegangen (auch wenn die das selbst mit Zulieferern so machen). Man macht eine Lieferungen EINES Transrapid nach China mit der Hoffnung auf große Folgeaufträge...lächerlich.

Ich kenne einen der Elektronik für VW machen sollte, er hat einfach nein gesagt was VW überhaupt nicht begreifen konnte lebt aber heute noch.

Bei VW gibt es bekanntermaßen solche Scherze wie einen Anruf das man ab übernächsten Monat 15 Mitarbeiter übernehmen müsse, man wolle doch weiter liefern..oder?
Von VW Seite ist das Ganze dann eine sozialverträgliche Übernahmelösung in Zusammenarbeit mit Kooperationspartnern beim geplanten Personalabbau, worüber sich lobend in der Presse geäußert wird.. von Seite des Zulieferers ist es eine Erpressung, da man eigene gute Mitarbeiter entlassen muß sonst würden die Personalkosten explodieren.

Business as usual..

Gruß,

Holm
--
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004
16.11.2012, 21:05 Uhr
MarioG

Avatar von MarioG

Nun Holm:
Dein Kumpel hätte ja auch einfach an der Stelle des "Mitarbeiterübernahmegesuchs" Nein sagen können. Was wäre sein Nachteil gewesen?

Also ich glaube nicht, dass DAS der Grund war, den Auftrag nicht zunehmen.


Was Dokumentation angeht:
Es ist schon ein Vorteil, wenn man den Sourcecode überhaupt bekommt :) (Könnte mir vorstellen, dass die Heinzen in M da vielleicht Probleme haben)
Und wenn der Code dann noch gut "Inline"-dokumentiert ist, dann geht das schon kaum noch besser. Hat eine Software zudem ein gutes Design, dann erschließt sich das meiste "wie von selbst".


Nochwas: Die Softwareproduktion wird ja zusehends industrialisiert. Von daher wird da mit Sicherheit vieles, sehr vieles Richtung Billiglohnländer abgezogen werden. Mal sehen, wann wir das erste Original-Windows aus China zu sehen bekommen.
Und wenn ich mir die Unis hier ansehe, dann sehe ich die Leute, die das zukünftig dort machen werden ...

Dieser Beitrag wurde am 16.11.2012 um 21:07 Uhr von MarioG editiert.
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005
16.11.2012, 21:43 Uhr
ingotron




Zitat:
MarioG schrieb
Was Dokumentation angeht:
Es ist schon ein Vorteil, wenn man den Sourcecode überhaupt bekommt (Könnte mir vorstellen, dass die Heinzen in M da vielleicht Probleme haben)
Und wenn der Code dann noch gut "Inline"-dokumentiert ist, dann geht das schon kaum noch besser. Hat eine Software zudem ein gutes Design, dann erschließt sich das meiste "wie von selbst".

Das gilt vielleicht für formale Abläufe und offensichtliche oder im Prinzip bekannte Algorithmmen. Aufwendige mathematische Berechnungen, hardwarenahe programmierte Regelalgorithmen und komplizierte Entscheidungsbäume dürften sich vermutlich nicht "von selbst" erschließen.
Selbst hervorragend kommentierter Quelltext verknüpft oft Hintergrundwissen des Autors, das sich kaum in wenigen Worten Kommentar erschöpfend darstellen lässt. Wenn dann die Software unter hohem Zeitdruck entsteht, wird die Dokumentation vielleicht noch lückenhafter sein.
Ich schreibe auch Software, sowohl zur Steuerung auf Assemblerebene als auch spezielle mathematische Datenverarbeitung in Hochsprachen. Das Kommentieren ist für mich selbstverständlich. Trotzdem kommt es vor, dass ich Probleme habe, meine Gedankengänge, die einem vor mehreren Jahren geschriebenem Programm zugrunde lagen, nachzuvollziehen, um das Programm an neue Aufgaben zu adaptieren. Das dürfte für einen Fremden ungleich schwerer sein.

Gruß Ingo.
--
Man darf die Menschen nicht mit ihren Engsten alleinlassen. (Zitat: Peter Glaser)
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006
16.11.2012, 23:17 Uhr
holm

Avatar von holm

@Mario: Nein, der Grund ist die allgemeine Praxis von VW sich von Zulieferen die gelieferten Teile bis ins kleinste Teil dokumentieren zu lassen, danach den Preis zu drücken, den Preis zu drücken und den Liefervertrag zu kündigen. Der KnowHow Transfer hat dann schon statt gefunden.

Das Mit der Mitarbeiterübernahme haben mir Leute von Sitec in Wolfsburg selber erzählt, sie selbst hatten die andere Variante, Gründung einer Tochter (eben Sitec) die dann nicht an die VW Tarife gebunden ist und Transfer von Mitarbeitern in diese Tochter. Achja, der Lohn war nur noch die Hälfte...

Gruß,

Holm
--
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007
17.11.2012, 01:18 Uhr
MarioG

Avatar von MarioG

@ingotron
Du hast Recht. Derlei Sachen hatte ich nicht im Fokus.

@holm
Ok. Ich dachte bislang immer, die Zulieferer fertigen nur das, was die Autohersteller bei sich entwickelt haben. Bis auf so Kaliber wie Bosch etc. Und die wissen ihr Knowhow anscheinend zu sichern.
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008
17.11.2012, 11:27 Uhr
holm

Avatar von holm

Im konkreten Fall ging es um 5GHz Wireless Technik die die haben wollten (wozu auch immer).
Sicher kann VW mit Bosch nicht umspringen wie sie es mit kleinen mittelständischen Betrieben tun.. aber wie schon gesagt, man muß sich nicht sein Grab schaufeln. Die Preisdrückerei kommt als erstes und dann kommt die 2nd Source..

Gruß,

Holm
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009
17.11.2012, 18:11 Uhr
michael jones



Ohne aus dem Nähkästchen plaudern zu wollen, kann ich Holm da nur bestätigen, selbst erlebt, anderer Autokonzern, selbe Vorgehensweise.

Das gleiche Thema sind Patente heutzutage - alles was relevant ist für irgendwelche Konzerne, kann man auch gleich kommerziell vergessen: Aushebeln, aussitzen, klauen ist die geübte Praxis dank Legionen sonst unterbeschäftigter Advokaten.
--
Es gibt Wichtigeres im Leben als fortwährend dessen Geschwindigkeit zu erhöhen (Gandhi)

Der Kapitalismus hat nicht gesiegt - er ist nur übrig geblieben...
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010
19.11.2012, 11:24 Uhr
MarioG

Avatar von MarioG

Sowas bezeichnet man doch als "Diktatur des Kapitals", oder?
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011
20.11.2012, 17:11 Uhr
Mario Blunk

Avatar von Mario Blunk


Zitat:
ingotron schrieb
Hallo zusammen,

gestern gab es im Deutschlandfunk einen interessanten Beitrag zu den Ursachen den stadtweiten Stromausfalls in München: http://www.dradio.de/dlf/sendungen/forschak/1923092/ als Folge von Problemen mit der Steuerungssoftware der Sromanbieter.

Der österreichische Informatik-Professor Heinrich Mayr sagte dazu u.a.:

Zitat:
DLF Forschung aktuell vom 15.11.2012 · 16:35 Uhr
"Die Entwicklung läuft uns Menschen davon. Wir müssen stoppen. Die Menschen, die die Automatisierungsvorgänge beherrschten, sterben aus oder gehen weg. Und die neue Generation von Menschen verlassen sich voll auf diese Automatisierungsprozesse, ohne sie zu beherrschen, ohne zu wissen, was wirklich geschieht."
Die Programmierer, die vor 20 oder 30 Jahren einzelne kleine Softwaresysteme entwickelt haben, wussten, wie ihr System funktioniert. Sie haben die Funktionszusammenhänge im Kopf gehabt und eben nicht immer so umfassend dokumentiert, wie wir das heutzutage benötigen. Die Konsequenz beschreibt Harry Sneed so.

"Die neuen Mitarbeiter sehen ihr System nur durch die Bildschirmmasken und durch die Listen. Die wissen gar nicht mehr, was in den Computern geschieht. Innerhalb von den letzten drei Wochen habe ich ähnliche Äußerungen fünfmal gehört, dass das Know-how nicht mehr da ist. Und das Wissen über die Funktionalität steckt nur in dem alten Code."

Gruß Ingo.

Beruhigend, daß im Laufe des Wissens- und Erfahrungsverlustes die technischen Abläufe chaotischer werden oder zum Halt kommen. Die schlimmere Alternative: Bei Terminator läufts anders herum, aber das geht aufgrund des 2. Hauptsatzes der Thermodynamik gottseidank nicht :-)
--
Mein Chef ist ein jüdischer Zimmermann.

Dieser Beitrag wurde am 20.11.2012 um 17:11 Uhr von Mario Blunk editiert.
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012
20.11.2012, 18:44 Uhr
kaiOr

Avatar von kaiOr

Sofort die Preise erhöhen, spaßeshalber München noch 2-3 mal ausschalten und immer sachlich begründen: "Geld reicht leider immernoch nicht für zusätzliches Fachpersonal!"
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013
20.11.2012, 20:00 Uhr
jmueller



Mario Blunk schrieb:


Zitat:
Beruhigend, daß im Laufe des Wissens- und Erfahrungsverlustes...

Erfahrungsverlust?
Ich denke, in München ist man nun um einer Erfahrung reicher...

Jens
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