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Robotrontechnik-Forum » Technische Diskussionen » Kondensatoren - Problem » Themenansicht

Autor Thread - Seiten: -1-
000
25.06.2012, 07:40 Uhr
AE
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Vor einiger Zeit trudelte ein moderner desktop-PC bei mir ein. Als Fehlerbild wurde mir mitgegeben : Computer läßt sich nicht mehr einschalten.
Alle gesteckten Komponenten funktionierten in einem anderen Rechner. Das Netzteil schaffte den Einschaltvorgang nur bei gelöstem CPU-Stromversorgungsstecker; ein anderes Netzteil brachte keine Änderung. Also Fehler im onboard-Abwärtsregler der CPU. Eine intensive optische Überprüfung der Leiterkarte brachte keine Erkenntnisse: keine (Wärme bedingten) Verfärbungen, keine geplatzten Kondensatoren...
Da derzeit kaum noch Reparaturversuche in solchen Fällen vorgenommen werden, folgte ein Neu-"Ersatz-"Kauf, doch der Krempel blieb bei liegen...
Da mir unlängst bei der Wiederinbetriebnahme eines anderen modernen PCs wieder ein analoges Fehlerbild erschien und beim xten Einschalten ein Kondensator nach lautem Knall mir um die Ohren flog, hatte ich das Problem wieder einmal auf dem Tisch. Nach dem Ersatz des geplatzten Kondensators funktionierte der Rechner wieder einwandfrei. Also doch Kondensator!
Bei nächster, zeitlich freier Gelegenheit knöpfte ich mir aus Interesse das erste motherboard wieder vor: Siehe da, die Kondensatoren des Schaltreglers zeigten farbliche Ablagerungen! Nach dem Auslöten untersuchte ich den Fall unter dem Mikroskop und fand nach einer mechanischen Reinigung im Bereich der Sollbruchstellen einmal ein kleines Loch bzw. Mikrorisse.
Die Kondensatoren waren 105°C-Typen mit niedrigem ESR-Wert und doch haben sie nicht überlebt. Anscheinend ist die Anordnung unter dem heißen CPU-Kühlkörper für die Kondensatoren eine zu große Herausforderung und die konstruktive Lösung der Kühlung in diesem Bereich nicht immer ausreichend.

Ein Bild der ausgelöteten Kondensatoren folgt. (Leider ist es mir noch nicht gelungen Fotos mit dem Stereomikroskop anzufertigen. Ein zugehöriger neuer Fototubus sprengt meine Preisvorstellungen und ein USB-Mikroskopokular paßt zwar mechanisch, ist aber optisch völlig fehl justiert - die erzielten Bilder zum Erbrechen.)
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001
25.06.2012, 08:17 Uhr
Heiko_P



Die Bilder kennt jeder, der schon ein defektes Mainboard oder eine andere betroffene Schaltung in der Hand hatte. Mir ist diese Erscheinung mehrfach bei Netzteilen von Flachbildschirmen begegnet, dort befanden sich die Elkos nicht neben heißen Kühlkörpern und waren trotzdem geplatzt und ausgelaufen.
Nach verschiedenen Aussagen hat das mit Qualitätsmängeln bei der Herstellung der Elkos zu tun, weniger mit ungünstigen Umgebungsbedingungen, denn dafür sind sie schließlich ausgelegt.
Werden die defekten Kondensatoren rechtzeitig erkannt und ausgetauscht, funktioniert das Gerät wieder. Wird der "richtige" Zeitpunkt verpasst, kann die umliegende Elektronik zerstört werden und eine Reparatur unmöglich machen. Die betroffenen Elkos sind nicht immer leicht zu erkennen. Im Zweifelsfall sollten alle im Bereich des Schaltnetzteils vorhandenen Elkos getauscht werden, das verspricht langfristig Erfolg.

Viele Grüße

Heiko
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002
25.06.2012, 08:36 Uhr
karsten

Avatar von karsten

Die Artikel sind so konfiguriert, dass nach der Garantie Schluss sein sollte,
geplante Obsoleszenz.
Die Elkos haben zwar 105°C aber überwiegend nur 2000 Betriebsstunden dafür.
Das multipliziert sich zwar, weil keine 105°C sind, aber ein Jahr hat 8760 Stunden.
Ich tausche seit vielen Jahren die Elkos in Monitoren, Netzteilen und auf Boards.
Und es ist kein Qualitätsmangel der Elkos, sondern eine bewußte Dimensionierung!
Ersetzte ich mit welchen für 10000 Betriebsstunden, funktioniert das ohne neue Sorgen.


Viele Grüße
Karsten
--
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003
25.06.2012, 08:51 Uhr
holm

Avatar von holm

hier kommt das Bild von AE:



Auch ich halte den Ausfall der Cs nicht für ungewöhnlich und ich schwöhre auf meinen ESR Tester mit dem sich der Gesundheitszustand der Elkos im eingelöteten Zustand schnell überprüfen läßt: http://www.ludens.cl/Electron/esr/esr.html

Gruß,
Holm
--
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Dieser Beitrag wurde am 25.06.2012 um 08:53 Uhr von holm editiert.
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004
25.06.2012, 09:07 Uhr
KK

Avatar von KK

Leider ein alltägliches Problem. Einige Mainboardhersteller, z.B. Gigabyte, verbauen mittlerweile nur noch Solid Caps. Die sind weit weniger temperaturempfindlich und halten daher wesentlich länger. Empfiehlt sich auch für Reparaturen. Bei Reichelt findet man sie unter "Polymer-Kondensator" bzw. "Lowest ESR".
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005
25.06.2012, 11:41 Uhr
Enrico
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Zitat:
holm schrieb
.....
meinen ESR Tester mit dem sich der Gesundheitszustand der Elkos im eingelöteten Zustand schnell überprüfen läßt: http://www.ludens.cl/Electron/esr/esr.html

Gruß,
Holm

Den hast Du sicherlich auch "nur" mal eben so zusammen gehäckelt,
ohne Platine etc?
--
MFG
Enrico
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006
26.06.2012, 13:45 Uhr
Micha

Avatar von Micha

So einen ESR Tester möchte ich mir gerne nachbauen, Teile hab ich beisammen bzw. problemlos beschaffbar, bis auf das 50uA Zeigermessgerät und den Trafo. Kennt jemand eine Bezugsquelle für solche Sachen? Hab leider nichts passendes zum Ausschlachten da und finde diese Teile auch nicht bei den üblichen Versandhandeln.
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007
26.06.2012, 14:06 Uhr
karsten

Avatar von karsten

Nachbauen ist eine Sache.
Ich habe das für die Werkstatt handlicher und genauer (digital) mit einem Peak-Atlas ESR60. Misst auch die Kapazität gleich mit. Und kann ebenfalls in der Schaltung messen.

z.B. bei Reichelt ATLAS ESR60

Gruß
Karsten
--
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008
26.06.2012, 14:06 Uhr
holm

Avatar von holm

@Enrico: Natürlich, auf einem Stück Universalplatine, habe auch einen anderen OV da drin..
@Micha: Das Meßwerk kannst Du von mir haben und 50µA hat meins auch nicht, ich glaube 100, aber das ist recht unerheblich. Ich suche Dir mal was raus.
Der Trafo ist in meinem Falle wohl irgend ein kleiner Treiberübertrager aus einem ollen PC Netzteil..

Ansonsten gibts verwendbare Übertrager auch hier:

http://www.roehrentechnik.de/html/nf-ubertrager.html

...aber Gerd bittet nicht nur einen Übertrager bei ihm bestellen zu wollen.
Die selben Teile gibts auch bei Unrad, also quält besser die mit der Bestellung..
Auf die genauen Daten kommt es aber nicht an und so einenen Netzteil Teiberüberttrager bekommt man nach dem Kochen (zum weich machen des Klebeharzes) auch relativ gut auseinander wenn man ihn wirklich umwickeln muß.

Gruß,

Holm
--
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Dieser Beitrag wurde am 26.06.2012 um 14:43 Uhr von holm editiert.
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009
26.06.2012, 14:09 Uhr
robbi
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Avatar von robbi

Meine alten Mikroamperemeter bin ich ähnlich hier
http://www.ebay.de/itm/Amperemeter-Panelmeter-100-A-/261048116533?pt=Mess_Pr%C3%BCftechnik&hash=item3cc7ae2535
losgeworden.
--
Schreib wie du quatschst, dann schreibst du schlecht.
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010
26.06.2012, 14:45 Uhr
holm

Avatar von holm

...Du meinst für einen Euro oder wie? Das abgebildete Ding da halte ich für viel zu groß.

Gruß,

Holm
--
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011
26.06.2012, 15:32 Uhr
rm2
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Avatar von rm2

Hallo AE,
hast Du mal auf der Leiterplatte nachgesehen ob in der Nähe der Elkos der/die Entwickler Platz für kleine SMD Abblock-Cs gelassen haben?

„EGONOMEN“ schleifen die Entwickler dahin, dass Bauteile nur bis zum Ablauf der Garantie funktionsfähig sein sollen. Und da wird eingespart.


mfg ralph
PS auch hp-boards haben nach 5 Jahren dieses „Elkoblühen“ --> Abblock-Cs fehlen an der Unterseite der LP
--
.
http://www.ycdt.net/mc80.3x . http://www.ycdtot.com/p8000
http://www.k1520.com/robotron http://www.audatec.net/audatec
http://www.ycdt.de/kkw-stendal
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012
26.06.2012, 19:13 Uhr
Enrico
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@Holm, dachte ich es mir doch.
Dann werde ich mich lieber an Karstens Vorschlag halten und mal sowas
bei Reichelt bestellen.
Sonst komme ich an so ein Teil nie.
--
MFG
Enrico
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013
26.06.2012, 19:28 Uhr
Micha

Avatar von Micha

wenn ich die Schaltung zu dem do-it-yourself ESR Detektor richtig deute, hat der Trafo dort ein Übersetzungsverhältnis 1:20.

Den NF Übersetzer mit dem größten Verhältnis den ich bei Reichelt finde ist einer mit 1:10, der hier:

http://www.reichelt.de/Trenntrafos/NFU-1-10/3/index.html?;ACTION=3;LA=446;ARTICLE=73042;GROUPID=3320;artnr=NFU+1-10;SID=12T9B7XH8AAAIAACgmUIc5698b4cf8ef119cc4b2b5f0df8786c40

Könnte das reichen? Ich möchte nur Trafo umwickeln wenn es sich garnicht vermeiden lässt...

EDIT: oder alternativ an den 1:10 noch einen 1:2 hinten dranpappen um auf das richtige Übersetzungsverhältnis zu kommen? Keine Ahnung ob das praktikabel oder eine gute Idee ist.

Dieser Beitrag wurde am 26.06.2012 um 19:32 Uhr von Micha editiert.
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014
27.06.2012, 07:14 Uhr
holm

Avatar von holm

@Micha: Ja das reicht sicher auch.

@Enrico: Es dauert ca. eine Stunde das primitive Ding auf einer Uni-Platte zusammen zu löten,
inklusive des Kramens nach einem Halbwegs passenen Trafo in der Wühlkiste.
Was glaubst Du warum ich nicht erst eine Platine route wenn ich nur genau 1 Stück brauche?

Das ATLAS ESR60 genau und digital? Leute vergeßt es. Es interessiert nicht wie die Kapazität genau ist und die Digitale Würfelei der Zahlen ist auch nicht das was ich brauche.
Ich wollte eine schnelle gut/schlecht Aussage, mehr nicht. Eine digitale RLC Meßbrücke habe ich auch, aber das ist eine völlig andere Baustelle...

Gruß,

Holm
--
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Dieser Beitrag wurde am 27.06.2012 um 07:16 Uhr von holm editiert.
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015
27.06.2012, 08:02 Uhr
karsten

Avatar von karsten


Zitat:
holm schrieb
Das ATLAS ESR60 genau und digital? Leute vergeßt es. Es interessiert nicht wie die Kapazität genau ist und die Digitale Würfelei der Zahlen ist auch nicht das was ich brauche.
Ich wollte eine schnelle gut/schlecht Aussage, mehr nicht. Eine digitale RLC Meßbrücke habe ich auch, aber das ist eine völlig andere Baustelle...
Holm

Holm, da bin ich in der Praxis der Motherboard- und Netzteilreparatur anderer Meinung.
Bevor sich die s.g. Beulenpest an den Elkos zeigt, steigt deren Kapazität auf etwa das Dreifache, der ESR aber nur leicht gegenüber dem Wert eines neuen Elkos.
Das genaue "Defektverhalten" ist auch je nach verbautem Hersteller und Serie etwas anders.
In den Schaltnetzteilen von Monitoren sterben über die Jahre nicht nur die großen Elkos, auch die kleinen z.B. 47uF/25V am IC machen durch die (hoch)Frequenzbelastung der Rückspeisung schlapp.
Und da brauche ich schon ein Messgerät wie das ESR60.

Gruß
Karsten
--
1. Grundgesetz der Messtechnik?
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DDR-Schaltkreise, Elektronikarchäologie, MC80, K1520,

Dieser Beitrag wurde am 27.06.2012 um 08:03 Uhr von karsten editiert.
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016
27.06.2012, 12:13 Uhr
Enrico
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Holm, das Porblem ist ja weniger das zusammenlöten selber, sondern das drumherum.

z.B. könnte ich das warscehinlich genau jetzt gut brauchen.
Bis ich das bestellt und zusammengelötet habe, hat sich das warscehinlich wider erledigt und ich habe wichtigeres zu tun, als das Messgerät zusammen zu löten.
Dann ist es irgendwann vergessen, und dnn brauche es wieder mal sofort....

Wenn ich da jetzt irngendweilche anderen Teile nehme, zeigt es mir ja auch irngendwas anderes an. Da sollten dann schon auch richtige Messwerte bei raus kommen.
--
MFG
Enrico
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017
27.06.2012, 13:24 Uhr
CarstenSc



http://www.ludens.cl/Electron/esr/esr.html

Das Ding habe ich auch nachgebaut. Funktioniert bestens.
Universalplatine, Teile vom E-Schrott. Fertsch-aus.

Gruß,
Carsten
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018
27.06.2012, 14:31 Uhr
holm

Avatar von holm

@Enrico: Das zeigt nicht irgendwas Anderes an, da Du die Skjala eh selber malen mußt. Der Verlauf der Skala ist nicht linear. Interessant ist der Meßbereich von 0-10 Ohm, ich vermute mal, entsprechende Widerstände um das Ding zu "kalibrieren" liegen auch bei Dir in einer Schachtel.
Genauigkeit ist sowieso egal, Niemand will wissen, welchen genauen ESR ein Elko bei einer Meßfrequenz von ca. 200-300Khz aufs Komma genau hat. Um mit dem "Meßwert" was anzufangen müßtest Du dann auch noch die Temperatur betrachten..
Es geht bei diesem Ding darum, den Kondensator zu prüfen auf gut oder schlecht, das funktioniert gerade mit einem Zeigermeßwerk wunderbar. Du bekommst auch sehr schnell ein Gefühl dafür was Gut und was schlecht ist, ein 1000µ Elko sollte fast Null Anzeigen, ein 10µ Elko darf evtl. ein Ohm haben etc..

Aber mach was Du denkst, ich rede Dir da nicht wirklich rein.
Eine Hameg Meßbrücke die automatisch die richtigen Meßbereiche wählt habe ich mal bei Gerd Reinhöfer in der Firma benutzt, um dort einen ollen S/W Monitor einer Wickelmaschine zu reparieren, das Ding zeigt zwar Alles sehr schön auf einem hell Hintergrundbeleuchteten LCD Display an, war aber für unseren Zweck mehr oder weniger unbrauchbar...
Die Zahlen rödelten hoch und runter, je nachdem wie man die Meßstrippen hält, dann mußte man den Blick von der Meßstelle auf das Gerät umlenken usw...vieeel zu langathmig.

@Karsten: Ich bin mal gespannt wie Du auf einem Motherboard die Kapazität eines einzelnen Elkos im eingelöteten Zustand mißt. Entweder es liegen andewre Elkos parallel, z.B. wenn es die Stützelkos sind, oder es hängen Induktivitäten dran in den Schaltwandlern. Da kannst Du nur Hausnummern messen.Von großen Elkos habe ich übrigens Nirgends gesprochen, oder?

Für den Rest: höhre auf Holz in den Wald zu tragen, ich repariere Elektronik hauptsächlich deswegen, weil ich davon leben muß und das mache ich schon ein paar Jahre.
Elkos haben schon neu Kapazitätstoleranzen im Bereich von -10 bis +50%, was soll ich da mit einer Kapazitätsmessung?
Wenn ich Kapazitäten messen will, nehme ich dafür die Meßbrücke, aber keinen ESR Tester und ich habe Nirgends geschrieben das ich auf meine Meßbrücke schwöhre..

Gruß,

Holm
--
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019
27.06.2012, 15:13 Uhr
karsten

Avatar von karsten


Zitat:
holm schrieb
@Karsten: Ich bin mal gespannt wie Du auf einem Motherboard die Kapazität eines einzelnen Elkos im eingelöteten Zustand mißt. Entweder es liegen andewre Elkos parallel, z.B. wenn es die Stützelkos sind, oder es hängen Induktivitäten dran in den Schaltwandlern. Da kannst Du nur Hausnummern messen.Von großen Elkos habe ich übrigens Nirgends gesprochen, oder?

Holm

Holm, ich habe auch nicht geschrieben, das ich auf dem Board messe, sondern nur, dass das ESR auch in der Schaltung messen kann. Weil das als Eigenschaft deines Gerätes genannt wurde.
Motherboards löten ist eine sch... Arbeit. Und direkt messen kann man überwiegend nicht, wie du richtig bemerkt hast. Also muss ich mir genau überlegen, welche Elkos ich noch tausche und welche nicht, also auslöte oder nicht. Und dabei hilft mir die Erfahrung und Statistik.
Es hat jeder seine Erfahrungen und ggf. andere Schwerpunkte bei seiner Arbeit.
Du schätzt deinen Eigenbau mit AnalogSkale und ich mein ESR.
Und dabei belassen wir es jetzt. OK ?

Gruß
Karsten
--
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020
27.06.2012, 15:26 Uhr
holm

Avatar von holm

Ich repariere Mainboards sowieso nur für mich selbst, Alles Andere lohnt doch nicht.
Gruß,

Holm
--
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021
27.06.2012, 18:56 Uhr
runni



Moin,

"Cola und Chips hinstell"

früher (~1990) hab ich die Elkos ausgelötet und gewogen und mit neuen verglichen....
ESR60 ist für knapp 100€ auch nur ein besseres "Schätzeisen", liegen hier in der Arbeit einige rum. Wichtig ist das man seine Methoden und Messgeräte kennt, dann kann man auch effektiv arbeiten. Ob nun eine Anzeige digital oder analog ist, ist eh egal.
Und im eingebauten Zustand kann man in den meisten Fällen auch mit dem besten Messgerät nur Tendenzen erkennen.

Mainboards löten sich prima, OKI- Unterhitze auf Stufe 8 (120°C) ordentlich vorheizen und dann geht es mit Heisluft den alten Elkos an den Kragen, durch das noch flüssige Zinn eine 0,9mm Kanüle stechen, und schon hat man die Löcher für den neuen Elko frei....

Gruß,
RN
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