Robotrontechnik-Forum

Registrieren || Einloggen || Hilfe/FAQ || Suche || Mitglieder || Home || Statistik || Kalender || Admins

Willkommen Gast!

Robotrontechnik-Forum » Technische Diskussionen » K1520 Ramdisk 512kb Schaltpläne gesucht » Themenansicht

Autor

Thread - Seiten: -1-

000
16.01.2006, 20:42 Uhr
constanze czech

Es gibt für K1520 Systeme eine 512kb Ramdisk. Sie basiert auf dRAMs und hat eine eigene RFSH-Logik drauf.

Typ: 55.00126 (siehe K1520 spezielle Karten)

Ich weiß, daß es mindestens 5 Stück gibt. Bei Ebay wurden vor ca. 4 Monaten zwei unbestückte samt Dokumentation und Schaltplan verkauft aber ich habs verpaßt und keiner der beiden zeigte sich auf Anfragen meiner Seite kooperativ.

Ich habe von meinen Karten schon vom Layout einen Schaltplan zurückentwickelt aber ich habe noch nicht alle Details verstanden. In meinem 8924 hängt SCP sie als richtiges Laufwerk D: ein. Sie sind kaskadierbar und ergeben damit einige Mb große sehr schnelle LWs. Ich würde gerne etwas ähnliches Nachbauen.

Vielen Dank

Sebastian Czech

--
biete 3-Raum-Computer 96m², Dusche, WC, Zentralheizung, Ferritkerngrill...(nicht ganz) ruhige Wohnlage....zum Zeitwert...

Profil || Private Nachricht || Suche

Zitatantwort || Editieren || Löschen

001
16.01.2006, 20:44 Uhr
constanze czech

Hi, suche Unterlagen zu einer 512kb RAM-Disk für K1520, ist bei Deinen Unterlagen da was dabei?

Typ: 55.00126

Vielen Dank

LG

Sebastian

--
biete 3-Raum-Computer 96m², Dusche, WC, Zentralheizung, Ferritkerngrill...(nicht ganz) ruhige Wohnlage....zum Zeitwert...

Profil || Private Nachricht || Suche

Zitatantwort || Editieren || Löschen

002
17.01.2006, 17:07 Uhr
Deff

Avatar von Deff

Wenn mich meine grauen Zellen nicht in Stich lassen, aber ich glaube mich zu besinnen, in einem Heft der MP einen ausführlichen Beitrag zu einem RAM-Floppy-Nachbau gelesen zu haben.

Im Moment suche ich aber weniger das spezielle Heft, sondern erstmal den Stapel meiner MP-Hefte!

--
Die Politik ist ein Versuch der Politiker, zusammen mit dem Volk mit den Problemen fertig zu werden, die das Volk ohne die Politiker niemals gehabt hätte. (Dieter Hildebrandt)

Profil || Private Nachricht || Suche

Zitatantwort || Editieren || Löschen

003
17.01.2006, 17:22 Uhr
Jens Krause

Hallo, ich denke ich könnte helfen. Leider muß ich die Unterlagen auch erst suchen, da sie seit dem Umzug im Keller hausen und natürlich, im Zweifelsfalle, im untersten Karton liegen. Also etwas Geduld.

Profil || Private Nachricht || Suche

Zitatantwort || Editieren || Löschen

004
17.01.2006, 21:25 Uhr
Andreas

Hallo Sebastian.

Sehe mal hier.http://mitglied.lycos.de/vpohlers/z1013/literatur/practic-90-1/practic-90-1-2.htm.Ich hatte damals auch 2 Karten mit je 256 K in meinem Z1013 im Einsatz. Die sollen kompatibel zum K1520 sein.Wenn Du die komplette Schaltung brauchst, so maile mal.Irgendwo habe ich Schaltplan und Bestückung auf der Festplatte versteckt.

Andreas

(Gast)

Zitatantwort || Editieren || Löschen

005
17.01.2006, 23:31 Uhr
constanze czech

Hallöchen!

Danke erstmal für die prompten Antworten. Ich hab mal auf den Link geschaut, ähnelt meinem selbstgefrickeltem Schaltplan ein wenig. Ja, ich wäre sehr an dem Rest der Doku interessiert. Es kann auch ruhig etwas dauern.

Freue mich schon drauf!

Vielen Dank

MfG

Sebastian

--
biete 3-Raum-Computer 96m², Dusche, WC, Zentralheizung, Ferritkerngrill...(nicht ganz) ruhige Wohnlage....zum Zeitwert...

Profil || Private Nachricht || Suche

Zitatantwort || Editieren || Löschen

006
18.01.2006, 11:41 Uhr
A.S.

Ich geh mal davon aus, das Du die GRD512 meinst. Schalt- und Bestückungsplan habe ich und kommt per Mail. Leider fehlt mir eine entsprechende Platine. Falls vielleicht jemand noch eine über hat und nicht braucht ... ich wäre ein wirklich dankbarer Abnehmer ;-) Aber das nur am Rande. Die Prätronic 256k RF ist da eine ganz klein wenig andere Geschichte. Falls Du die Unterlagen suchst, kannst Du ja auch mal hier nach sehen: http://www.fmaertin.de. Dort liegen sie unter Computermuseum - Prätronic. An sich auch eine recht nette Karte, die sich sogar auf 1Mb erweitern ließ, ohne das sie sich, wie in Practic vorgestellt nach dem Aufstocken als 2 (im Falle der 512er Version) oder 4 Ramfloppykarten ausgeben mußte. Auch die Grd 512 scheint darüber hinaus noch einiges an Potenzial gehabt zu haben. Irgendwer hatte vor einer ganzen Weile mal eine Leerplatine GRD 2048 bei eBay eingestellt. Mir ist so, als ob Rüdiger selbst dies gewesen sein könnte. Falls ich mich irre, bitte ich um Entschuldigung ;-)

Profil || Private Nachricht || Suche

Zitatantwort || Editieren || Löschen

007
18.01.2006, 18:38 Uhr
Rüdiger
Administrator

@A.S.

>Irgendwer hatte vor einer ganzen Weile mal eine Leerplatine GRD 2048 bei eBay eingestellt. Mir ist so, als ob Rüdiger selbst dies gewesen sein könnte.

Ich war nicht der Verkäufer, sondern der Käufer. :-)

--
Kernel panic: Out of swap space.

Profil || Private Nachricht || Suche

Zitatantwort || Editieren || Löschen

008
18.01.2006, 19:05 Uhr
A.S.

Jaja, das Gedächtnis ;-) ... Ja, so war's. Hast Du das Ganze eigentlich schon aufgebaut ? Grüße

Profil || Private Nachricht || Suche

Zitatantwort || Editieren || Löschen

009
18.01.2006, 19:42 Uhr
Deff

Avatar von Deff

@Rüdiger

Kann man von der Platine eventuell Folien von beiden Seiten erstellen und die ggf. für die Herstellung weiterer Platinen verwenden?

Allerdings wären dann bereits bestückte BEs unvorteilhaft...

--
Die Politik ist ein Versuch der Politiker, zusammen mit dem Volk mit den Problemen fertig zu werden, die das Volk ohne die Politiker niemals gehabt hätte. (Dieter Hildebrandt)

Profil || Private Nachricht || Suche

Zitatantwort || Editieren || Löschen

010
18.01.2006, 22:36 Uhr
constanze czech

Danke für die Unterlagen, hab ich was die nächsten Wochen zu tun.

Wegen Nachbauten von Rüdigers Karte: Ich würde abwarten. Die Rams sind teilweise schon recht rahr geworden. Es gibt andere Möglichkeiten und dann könnte man die Kapazität gleich etwas anheben. Wie gesagt, ich beschäftige mich mal damit. Jeder Interessierte kann sich gern ebenfalls damit befassen/beteiligen.

Ciao

Sebastian

--
biete 3-Raum-Computer 96m², Dusche, WC, Zentralheizung, Ferritkerngrill...(nicht ganz) ruhige Wohnlage....zum Zeitwert...

Profil || Private Nachricht || Suche

Zitatantwort || Editieren || Löschen

011
19.01.2006, 10:44 Uhr
Deff

Avatar von Deff

Meine Bevorratung an RAM-IS sollte das allemal hergeben und wie sagt Rüdiger i.d.R. zu Recht "Originalität hat Vorrang!"

--
Die Politik ist ein Versuch der Politiker, zusammen mit dem Volk mit den Problemen fertig zu werden, die das Volk ohne die Politiker niemals gehabt hätte. (Dieter Hildebrandt)

Profil || Private Nachricht || Suche

Zitatantwort || Editieren || Löschen

012
19.01.2006, 19:36 Uhr
Steffen2

Habe hier eine Beschreibung gefunden

RAM-FLOPPY RAF512 / RAF2048

von der "Akademie der Wissenschaften der DDR, Zentrum für wissenschaftlichen Gerätebau" um ganz genau zu sein. Hilft Dir das manchmal auch weiter?

Steffen

Profil || Private Nachricht || Suche

Zitatantwort || Editieren || Löschen

013
20.01.2006, 19:23 Uhr
Steffen2

@Deff

Ja, die unterlagen habe ich hier als kleines Heftchen (A5).

Tja, was ist da alles drin.........

Das Ding nennt sich Beschreibung und hat, ich zitiere aus dem Inhaltsverzeichnis: -Schaltungsbeschreibung ohne Schaltung RAM-Matrix, Adreßdekoder, CAS-Dekoder, Datentreiber etc.

-Programmierung Installation, Testen, Programmbeispiele, BIOS-Beispielprogramme

.... nicht gerade sehr umfangreich, aber das Einzige was ich habe

MfG Steffen

Profil || Private Nachricht || Suche

Zitatantwort || Editieren || Löschen

014
09.02.2006, 12:53 Uhr
hu_dd

Hallo,

ich hab mir jetzt das noch mal durchgelesen. Noch kurz einige Gedanken dazu:

1. Die Karte aus MP3/88 (256 kB) wurde von Präcitronic professionell gefertigt und für Heimanwender auch als Bausatz vertrieben.

Die zum Bausazu gehörige Doku (mit Layout, Schaltung und Beschreibung) sowie der Artikel liegt mir vor, aber wenn ich das richtig verstanden habe, hat Sebastian diese schon bekommen?

2. Ich habe eine RAF2048 von der AdW die hier auch schon benannt wurde, scheinbar unterscheidet sie sich nur hinsichtlich der Bestückung von der 512k Variante, die Platine scheint die gleiche zu sein.

Diese Ramdisk wird von CPA unterstützt - wenn man die Unterstützung beim erstellen mit eingebaut hat. Dann wird sie als 2 MB Ramdisk gemeldet und ein Laufwerksbuchstabe angelegt. Praktisches Teil :-).

3. @Sebastian - gibt es zu deiner Ramdisk, die von SCP erkannt wird mittlerweile noch ein Alternativnamen oder konntest du die anhand der Pläne als diejenige aus MP3/88 identifizieren? Zumindest die RAF kann nich mit SCP.

MfG Henry

Profil || Private Nachricht || Suche

Zitatantwort || Editieren || Löschen

015
09.02.2006, 13:56 Uhr
Rüdiger
Administrator

Zitat:

hu_dd postete
2. Ich habe eine RAF2048 von der AdW die hier auch schon benannt wurde, scheinbar unterscheidet sie sich nur hinsichtlich der Bestückung von der 512k Variante, die Platine scheint die gleiche zu sein.

Dann gibt's offenbar mehr als nur 1 Variante der Präcitronic-RAMDISK:
Meine Leerplatine ist nur für 40 RAM-Chips und mit der auf diesem Bild hier identisch:
http://www.benno-gym.de/home/maertin/museum/hardware/z1013_ramfloppy/slides/rf_praetronic_11.jpg.php

Deine RAM-Disk dürfte 64 RAM-Chips drauf haben...
--
Kernel panic: Out of swap space.

Profil || Private Nachricht || Suche

Zitatantwort || Editieren || Löschen

016
09.02.2006, 14:06 Uhr
hu_dd

Nein, die RAF-Karten sind von der Adw, ich denke, die wurden vollkommen unabhängig von der Präcitronic / MP 3/88 (Kammer/Spindler) entwickelt.

Das Layout in deinem Link ist übrigens identisch zur Präcitronic in meinem Anleitungsheft. Darin liegt auch noch ein Schreibmaschinenzettel mit Hinweisen zur Anpassung für K1520-Systeme (MEMDI-Erzeugung etc.). Wenn du deine Platine aufbauen willst, kann ich dir das Anleitungsheft ja mal mitbringen, ansonsten könnte ich den Zettel bei Bedarf auch hier mal abtippen.

Wir haben es also mit mindestens 2 verschiedenen Arten von Karten zu tun (Präcitronic/MP und RAF)

Hier im Text wurde ja noch eine Dritte, GRD512 genannt, wobei ich diese aus irgend einem Grunde gefühlsmässig als Grafikkarte - ähnlich VIS3 eingeordnet hätte, vermutlich habe ich irgendwann mal darüber was gelesen oder so.

MfG Henry

Profil || Private Nachricht || Suche

Zitatantwort || Editieren || Löschen

017
09.02.2006, 14:15 Uhr
hu_dd

Ergänzung:

Bin jetzt unter den Tisch gekrabbelt und habe die RAF2048 mal gezogen. Rüdiger - du müsstest eigentlich auch Fotos davon haben.

Die RAF ist grundsätzlich anders als die Präcitronic aufgebaut. Als Speicher sind bei mir 64 Stück KM41256 bestückt. Sind also "schon" westliche Rams, 1 x 256k.

Die RAF hat nur einen K1520-Steckverbinder. Beschriftungen sind noch vorhanden mit "RAF512.4" und "E1789 IV U.T." Die Platine ist zweilagig und mit komplett verzinnten Leiterbahnen.

Profil || Private Nachricht || Suche

Zitatantwort || Editieren || Löschen

018
16.02.2006, 15:39 Uhr
hu_dd

Weil ich sowieso gerade mit Bildschirmfotografie beschäftigt war - so sieht der CPA-Bootvorgang bei der RAF2048 aus - nicht besonders tolle Qualität aber ich hoffe zumindest erkennbar:

Profil || Private Nachricht || Suche

Zitatantwort || Editieren || Löschen

019
17.02.2006, 12:23 Uhr
Deff

Avatar von Deff

Variante hin - Variante her! Mich würde an dem gesamten Thema unverändert interessieren, ob die verfügbaren Unterlagen geeignet sind, entsprechend dem z.Z. noch unbekannte Bedarf, eine Mini-Serie aufzulegen. Natürlich unter der Beachtung der BE-Situation, aber auch des LP-Herstellungspreises, der bekanntlich stückzahlabhängig ist. Wir sollten das Ganze also mal verdichten!

Gruß Deff
--
Die Politik ist ein Versuch der Politiker, zusammen mit dem Volk mit den Problemen fertig zu werden, die das Volk ohne die Politiker niemals gehabt hätte. (Dieter Hildebrandt)

Profil || Private Nachricht || Suche

Zitatantwort || Editieren || Löschen

020
17.02.2006, 13:22 Uhr
Rüdiger
Administrator

Zitat:

Deff schrieb
Kann man von der Platine eventuell Folien von beiden Seiten erstellen und die ggf. für die Herstellung weiterer Platinen verwenden?

Allerdings wären dann bereits bestückte BEs unvorteilhaft...

Meine RAM-Disk-Platine (Präcitronic) ist noch unbestückt.
Bei Bedarf könnte ich also einen beidseitigen Scan anfertigen.

Ich weiß allerdings nicht, ob diese Platine ebenfalls einfach von CP/A unterstützt wird.
--
Kernel panic: Out of swap space.

Dieser Beitrag wurde am 17.02.2006 um 13:23 Uhr von Rüdiger editiert.

Profil || Private Nachricht || Suche

Zitatantwort || Editieren || Löschen

021
17.02.2006, 15:45 Uhr
Deff

Avatar von Deff

@Rüdiger
Verkehrt könnte es keineswegs sein, wenn Du Dich der Mühe eines beidseitigen Scannens unterziehst. Kannst Du aber die Maßstäblichkeit in irgendeiner Weise sicherstellen?
Ist die techn. Dokumentation zur RAM-Disk bereits als Scan vorhanden und kannst Du die ggf. mal mailen?
Die CP/A-Unterstützung ist in dem Fall sekundär, da auch ein Z1013 dankbar über eine RAM-Floppy wäre...
--
Die Politik ist ein Versuch der Politiker, zusammen mit dem Volk mit den Problemen fertig zu werden, die das Volk ohne die Politiker niemals gehabt hätte. (Dieter Hildebrandt)

Profil || Private Nachricht || Suche

Zitatantwort || Editieren || Löschen

022
17.02.2006, 16:25 Uhr
Rüdiger
Administrator

Zitat:

Deff schrieb
Kannst Du aber die Maßstäblichkeit in irgendeiner Weise sicherstellen?

Ich kann ein Lineal daneben legen.

Zitat:

Ist die techn. Dokumentation zur RAM-Disk bereits als Scan vorhanden und kannst Du die ggf. mal mailen?

Die findest Du bei http://www.fmaertin.de
--
Kernel panic: Out of swap space.

Dieser Beitrag wurde am 17.02.2006 um 16:26 Uhr von Rüdiger editiert.

Profil || Private Nachricht || Suche

Zitatantwort || Editieren || Löschen

023
17.02.2006, 16:44 Uhr
Deff

Avatar von Deff

O.k. und danke, Rüdiger! Habe die DLs von der angegebenen HP vorgenommen und dabei festgestellt, dass dort die Layouts auch enthalten sind. Mal sehen, was sich besser macht...
Allerdings wären eine 512- oder gar 2048kB-RAM-Floppy auch nicht verachtenswert. Mal abwarten, ob sich da auch ein Anbieter findet.
--
Die Politik ist ein Versuch der Politiker, zusammen mit dem Volk mit den Problemen fertig zu werden, die das Volk ohne die Politiker niemals gehabt hätte. (Dieter Hildebrandt)

Profil || Private Nachricht || Suche

Zitatantwort || Editieren || Löschen

024
18.02.2006, 18:00 Uhr
Enrico
Default Group and Edit

Die RAM-Floppy nachzubauen wäre schon interessant. Dann aber gleich mit 2 MB. Besonders für meinen K8915 wäre das ne prima Sache.
Da es ein Nachbau ist, brauch gar nicht auf das Original Rücksicht genommen werden. Also statt ein Haufen 64k oder 256k x 1 DIL-RAMs einfach 2 SIMM-Module rein machen. K1520-Lochrasterplatinen gibts ja ab und zu bei Ebay, schwieriger wird es schon die Stecker zu kriegen. Und geht dafür auch der Treiber?

MFG
Enrico
--
MFG
Enrico

Profil || Private Nachricht || Suche

Zitatantwort || Editieren || Löschen

025
18.02.2006, 20:07 Uhr
Deff

Avatar von Deff

Zitat:

Enrico schrieb
Da es ein Nachbau ist, brauch gar nicht auf das Original Rücksicht genommen werden.

Vielleicht will aber gerade das so mancher vermeiden!?
Auch darin unterscheiden sich bekanntermassen die Geister.

Nur bei einer Neuentwicklung wäre das etwas Anderes und sollte von Fall zu Fall entschieden werden.
--
Die Politik ist ein Versuch der Politiker, zusammen mit dem Volk mit den Problemen fertig zu werden, die das Volk ohne die Politiker niemals gehabt hätte. (Dieter Hildebrandt)

Profil || Private Nachricht || Suche

Zitatantwort || Editieren || Löschen

026
19.02.2006, 19:10 Uhr
Deff

Avatar von Deff

@Rüdiger

Habe die betrübliche Feststellung getätigt, dass die DLs von der Märtin-HP nahezu unleserliche A4-Ausdrucke werden. Bei der JPG-Größe von durchschnittlich 15kB auch kein Wunder! Oder kannst Du mich eines Besseren belehren?

Gruß
Deff
--
Die Politik ist ein Versuch der Politiker, zusammen mit dem Volk mit den Problemen fertig zu werden, die das Volk ohne die Politiker niemals gehabt hätte. (Dieter Hildebrandt)

Profil || Private Nachricht || Suche

Zitatantwort || Editieren || Löschen

027
19.02.2006, 19:25 Uhr
hu_dd

Wie ich bereits weiter oben anmerkte - die "Gebrauchsanleitung" zur Präcitronic mit Platinenlayout, Bestückungsplan und Schaltplan sowie einigen "Notizen zum Plan" liegen mir in Papierform vor - was zugleich bedeutet, das ich das auch gern kopiere wenn es jemand braucht.

MfG Henry

Profil || Private Nachricht || Suche

Zitatantwort || Editieren || Löschen

028
19.02.2006, 19:30 Uhr
Rüdiger
Administrator

Zitat:

Deff schrieb
Habe die betrübliche Feststellung getätigt, dass die DLs von der Märtin-HP nahezu unleserliche A4-Ausdrucke werden. Bei der JPG-Größe von durchschnittlich 15kB auch kein Wunder! Oder kannst Du mich eines Besseren belehren?

Du machst beim Download was falsch. Die Bilder sind über 200k groß.
--
Kernel panic: Out of swap space.

Profil || Private Nachricht || Suche

Zitatantwort || Editieren || Löschen

029
19.02.2006, 19:37 Uhr
Deff

Avatar von Deff

Upps, wie soll das denn gehen? Soviel Möglichkeiten gibt´s doch gar nicht!
Ich probier´s nochmal ohne Gewähr...

Schon geklärt!
"Ziel speichern unter..." und nicht "Bild speichern unter...", war das Zünglein an der Waage! Also nochmal alles von vorn....
--
Die Politik ist ein Versuch der Politiker, zusammen mit dem Volk mit den Problemen fertig zu werden, die das Volk ohne die Politiker niemals gehabt hätte. (Dieter Hildebrandt)

Dieser Beitrag wurde am 19.02.2006 um 19:42 Uhr von Deff editiert.

Profil || Private Nachricht || Suche

Zitatantwort || Editieren || Löschen

030
26.02.2006, 10:43 Uhr
Rüdiger
Administrator

Zitat:

Enrico schrieb
K1520-Lochrasterplatinen gibts ja ab und zu bei Ebay, schwieriger wird es schon die Stecker zu kriegen.

Es ist mir gelungen, letzte Woche einige neue Bussteckverbinder zu kaufen.
Die würden für 10 Platinen reichen.

--
Kernel panic: Out of swap space.

Profil || Private Nachricht || Suche

Zitatantwort || Editieren || Löschen

031
26.02.2006, 11:46 Uhr
Deff

Avatar von Deff

@Rüdiger

Zitat:

Es ist mir gelungen, letzte Woche einige neue Bussteckverbinder zu kaufen.

Gab´s die etwa auch in Chemnitz in dem 2nd-Hand-Shop? Oder gibt´s noch auf der Str. der Nationen die Filiale "Bild und Ton"?

Eine mir bekannte Quelle ist die hier: https://www.elektronik-fundgrube.de/
Dort unter "RFT/Ostblock"->"Steckverbinder RFT" schauen!
--
Die Politik ist ein Versuch der Politiker, zusammen mit dem Volk mit den Problemen fertig zu werden, die das Volk ohne die Politiker niemals gehabt hätte. (Dieter Hildebrandt)

Dieser Beitrag wurde am 26.02.2006 um 11:54 Uhr von Deff editiert.

Profil || Private Nachricht || Suche

Zitatantwort || Editieren || Löschen

032
26.02.2006, 13:23 Uhr
Rüdiger
Administrator

Zitat:

Deff schrieb
Gab´s die etwa auch in Chemnitz in dem 2nd-Hand-Shop?

Ja.
--
Kernel panic: Out of swap space.

Profil || Private Nachricht || Suche

Zitatantwort || Editieren || Löschen

033
26.02.2006, 13:41 Uhr
Z1013

Ich hätte denn auch noch 33 Stück von den 58poligen Stecker abgewinkelt 3reihig, 2 Reihen bestückt da....

(Bild ist geklaut von robotrontechnik.de)

@deff
Leider gibt es die 58poligen dort nicht mehr...
--
Viele Grüße
Holger

Dieser Beitrag wurde am 26.02.2006 um 14:35 Uhr von Z1013 editiert.

Profil || Private Nachricht || Suche

Zitatantwort || Editieren || Löschen

034
26.02.2006, 16:41 Uhr
Deff

Avatar von Deff

Ja, leider ist das Sortiment bei Queck nicht sonderlich groß!
Deine Ausführung (2x29polig a-c), aber auch die 2-reihige(2x29polig a-b) sind nicht mehr erhältlich. Genausowenig die Vollbestückte (3x29polig a-b-c)!
--
Die Politik ist ein Versuch der Politiker, zusammen mit dem Volk mit den Problemen fertig zu werden, die das Volk ohne die Politiker niemals gehabt hätte. (Dieter Hildebrandt)

Profil || Private Nachricht || Suche

Zitatantwort || Editieren || Löschen

Seiten: -1- [ Technische Diskussionen ]