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Robotrontechnik-Forum » Technische Diskussionen » MME U81000 » Themenansicht

Autor Thread - Seiten: -1-
000
18.01.2010, 21:07 Uhr
Appaloosa



In der WP gibt es seit dem 14.1.2010 einen Artikel über eine CPU MME U81000 (PLCC-84).
Diese soll ein Nachbau des Zilog Z80K sein.
Dort steht auch, dass diese wegen des "metrischen Pinabstandes" (was immer das sein soll - die Pinabstände sind weltweit genormt) nicht kompatibel zum Z80K sein soll.
Habt ihr mehr Infos zu dieser CPU? War diese CPU pinkomp. zum Z80K, gab es sie nur in Mustern oder kamen auch einige Exemplare auf den Markt?

Dieser Beitrag wurde am 18.01.2010 um 21:08 Uhr von Appaloosa editiert.
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001
18.01.2010, 21:16 Uhr
Wusel_1



@Appaloosa
metrischer Pinabstand heißt, das die Pins 2,5mm Abstande haben und nicht wie internation 2,54mm (abgeleitet von Zoll). Alle DDR_IC's hatten die metrischen Maße, wie auch die Lochraster-LP zu DDR-Zeiten.
--
Beste Grüße Andreas
______________________________________
DL9UNF ex Y22MF es Y35ZF
JO42VP - DOK: Y43 - LDK: CE

*** wer glaubt, hört auf zu denken ***

Dieser Beitrag wurde am 18.01.2010 um 21:16 Uhr von Wusel_1 editiert.
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002
18.01.2010, 21:30 Uhr
Enrico
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Was ist denn "WP"?

Soweit ich weis, kam nicht mal der Z80000 auf den Markt.
--
MFG
Enrico
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003
18.01.2010, 21:33 Uhr
frassl



Höre ich zum 1. mal... Quellenangabe gibts auch keine. In der offiziellen und weniger offiziellen Literatur von damals findet sich darauf kein Hinweis. Meine Meinung: Dürfte Unsinn sein.
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004
18.01.2010, 23:37 Uhr
Appaloosa




Zitat:
Enrico schrieb
Was ist denn "WP"?

Soweit ich weis, kam nicht mal der Z80000 auf den Markt.

Quelle: Ergänzung 6/89 Mikroelektronik Bauelemente Gesamtübersicht

Naja über Google findet man dieses Buch nicht....
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005
19.01.2010, 08:54 Uhr
paulotto




Zitat:
Wusel_1 schrieb
@Appaloosa
metrischer Pinabstand heißt, das die Pins 2,5mm Abstande haben und nicht wie internation 2,54mm (abgeleitet von Zoll). Alle DDR_IC's hatten die metrischen Maße, wie auch die Lochraster-LP zu DDR-Zeiten.

nicht alle DDR-ICs hatten metrische Abmaße. Soweit ich mich erinnere, gab es z.B. die Z80-Serie auch im Zoll-Raster...

Gruß,

Klaus
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006
19.01.2010, 09:14 Uhr
Rainer



Muß es wohl tatsächlich gegeben haben! Zumindest bei der Reparatur meiner P8000 ist mir aufgefallen das die eingesetzten Präzisionssockel vom Reichelt mit 2,54er Raster auch bei den 40-poligen Schaltkreisen problemlos in die Löcher rutschten, auch die gestecken Ersatzteile passten ohne daran rumbiegen zu müssen. Das muß also schon 2,54er Raster gewesen sein.
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007
19.01.2010, 11:19 Uhr
robbi
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Avatar von robbi

Bei der Entwicklung von Leiterplatten gab es das Kuriosum: 2,5mm-Raster mit "zöllischen Inseln".
Wobei die Japaner nach wie vor Vertreter des metrischen Systems sind und nicht des zöllischen.
Zum Glück müssen wir nicht in 180stel Fahrenheit bei der Temperatur rechnen, oder bei der Umrechnung von Zoll in Millimeter oder Galonen in Liter oder Meilen in km.
Ich hoffe, die internationalen Maßeinheiten setzen sich bei den Amerikanern mal durch.
--
Schreib wie du quatschst, dann schreibst du schlecht.

Dieser Beitrag wurde am 19.01.2010 um 11:20 Uhr von robbi editiert.
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008
19.01.2010, 12:40 Uhr
frassl



Das Teil ist weder in den BE-Listen, Zieltypenlisten oder den Unterlagen der Symposien erwähnt (bis 1990 nicht!). Da finden sich noch eher Informationen zum (geplanten) 320er DSP. Von daher...

Ist halt das Problem von Plattformen, wo jeder schreiben darf... :p ... und primär abgeschrieben wird und nicht mal der Unterschied zwischen metrischen und zölligen Rastern klar ist. Alle '"zölligen" IC der DDR haben das Z drauf.
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009
19.01.2010, 12:44 Uhr
BobCat

Avatar von BobCat

Das die ihre Maßeinheiten (bzgl. Längenmaße) je ändern glaube ich nicht. Ich habe im Rotary-Bohren mit den zölligen Maßen rechnen müssen. War sehr gewöhungsbedürftig, besonders bei zölligen Flächenmaßen und Druckeinheiten.
Der große Vorteil: Man konnte sich die Skalierung jeweils neu schaffen. Durch Streckenhalbierung, wenn man erst mal ein Zoll hatte. So kann man bis auf die Genauigkeitsanforderung beliebig kleine (große) Skaleneinteilungen schaffen (1/2",1/4",1/8",1/16" usw.).
In der Wildnis von Vorteil ... und die Amerikaner sind ja Meister im Holzhüttenbau mit Nageltechnik. Die geben ihr Zoll niemals auf, glaube ich
Wünschenswert ist aber trotzdem. Gerade im wissensch. Gerätebau gab es schon immense Kalamitäten durch die krummen Maße
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010
19.01.2010, 12:58 Uhr
michael jones



@ BobCat:
Weshalb man ja auch schon mal einen Planeten verfehlt...

Ich glaube auch, dass die das nie aufgeben. Ich meine sogar, dass ISO mal eine Frist gesetzt hat, weltweit metrische Maße einzuführen, zumindest gilt das seit 2009 in der EU, weshalb ja nun Fernsher und Displays wieder mit cm-Angaben verkauft werden müssen. Aber EU hin oder her: mein englischer Fast-Schwiegersohn, immerhin noch junger Studierender, zu diesem Thema: never in the empire! Also bleibt auch auf der Insel alles beim Alten, trotzdem ich mich schwach erinnere, dass die auch in der EU sind...
--
Es gibt Wichtigeres im Leben als fortwährend dessen Geschwindigkeit zu erhöhen (Gandhi)

Der Kapitalismus hat nicht gesiegt - er ist nur übrig geblieben...
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011
19.01.2010, 15:42 Uhr
Appaloosa




Zitat:
frassl schrieb
Das Teil ist weder in den BE-Listen, Zieltypenlisten oder den Unterlagen der Symposien erwähnt (bis 1990 nicht!). Da finden sich noch eher Informationen zum (geplanten) 320er DSP. Von daher...

Danke für die Info...

Dieser Beitrag wurde am 19.01.2010 um 15:42 Uhr von Appaloosa editiert.
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012
20.01.2010, 19:10 Uhr
P.S.



@appaloosa
An der Meldung ist tatsächlich was dran. So weit mir bekannt (geworden) ist, gab es noch Ende der 80er Bestrebungen seitens der Automatisierungsindustrie - und hier vornehmlich der Numerik-Leute - die/eine Weiterentwicklung des U8000-Systems in die KME-Entwicklungspläne zu "drücken". Als Vorbildtyp stand natürlich der Z80000 von Zilog zur Debatte - vor allem deshalb, weil man sich mit dieser Linie
1. schnellen Zugriff auf diesbezügliche Entwicklungsunterlagen erhoffte (es ging ja schon mal mit dem Z80 und dann mit dem Z8000 recht gut)
2. zu der sich immer mehr -auch im RGW - durchsetzenden INTEL-Linie "vorteilhaft" abgrenzen wollte.
Der Streit darüber war aber schon lange vorher entbrannt, bereits die Entscheidung zum U8000 wurde nicht von allen Anwendern mit getragen. Siehe dazu: http://www.robotron-net.de/Service/Dokus/Anmerkungen_robotron-net.pdf

Zum 2,5mm- versus Zoll-Rastermaß:
Bereits Anfang der IC-Entwicklungen in der DDR (D100-Serie AMD) stand die Frage, ob IC's grundsätzlich vollständig, d.h. auch hinsichtlich ihrer Gehäuse-Eigenschaften - so auch die von TI vorgegebenen zollmaßigen Pin-Abstände - nachentwickelt werden sollten. Für den IC-Hersteller wäre das mit großen Vorteilen verbunden gewesen, da man dann die Original-Verkappungsmaschinen zum Einsatz hätte bringen können.
Hiergegen liefen die Anwenderindustrien aber Sturm. Ihre Leiterplatten-Technologien kannte nur metrische Rastermaße.
So mußten Extra-Ausführungen der Zyklus-II-Technologie bestellt werden, die abgesehen von den immer notwendigen "Embargo-Umgehungsgebühren" dann natürlich auch extra teuer waren.
Wobei noch zu bemerken ist, daß bei kleinen - bis etwa 14-poligen IC's - es kaum einen Unterschied macht, ob nun metrisches, oder zölliges Rastermaß vorliegt. Anders ist das allerdings bei 40-poligen Gehäusen, da gibt es echte Probleme die in fremdartigen Leiterplatten-Raster unterzubringen.

Das Wissen der Menschheit gehört allen Menschen! -
Wissen ist Macht, wer glaubt, der weis nichts! -
Unwissenheit schützt vor Strafe nicht! -
Gegen die Ausgrenzung von Unwissenden und für ein liberalisiertes Urheberrecht!
PS

Dieser Beitrag wurde am 21.01.2010 um 16:26 Uhr von P.S. editiert.
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013
21.01.2010, 00:15 Uhr
jmueller




Zitat:
Anders ist das allerdings bei 40-poligen Gehäusen,
da gibt es echte Probleme die in fremdartigen Leiterplatten-Raster unterzubringen.

Ich habe schön häufiger im Internet Fotos von DDR-Computer-Platinen gesehen,
die teilweise mit West-ICs bestückt sind (NEC765 statt U8272, Z80 statt U880, usw).
Da scheinen wohl die Probleme doch nicht so groß zu sein,
obwohl bei einem 40-poligen IC pro Reihe 0,8 mm Differenz auftreten.

Andere Frage:
Waren die als "80A-CPU" vertriebenen UA880 im Zollmaß?
Ich nehme dabei mal an, dass "80A-CPU" für den Export gedacht waren.

Jens
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014
21.01.2010, 12:55 Uhr
Tom Nachdenk



@PS
Irgendwie steh ich auf dem Schlauch was die 'Schwierigkeiten' der Leiterplattenfertigung mit dem zölligen Raster angeht. AMD und D100 klingt ziemlich alt, da dürften die Leiterplatten(glasmaster) noch händisch gezeichnet worden sein, konnten die NC-Bohrmaschinen nur die Schrittweite 2.5 mm anfahren? Immerhin gabs doch auch gedruckte Leiterplatten mit Röhrensockeln, da dürften die Löcher doch jenseits allen metrischen bzw. zölligen Rasters liegen?
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015
21.01.2010, 14:02 Uhr
jensg



Bei 40poligen ICs wie 8275 im 1715 paßt das noch gut, aber bei 48 gibts die ersten Probleme; Beispiel aus der Praxis:
bei dem hier vor mir liegenden K1520-Arithmetikmodul mit U8001 paßt die zöllige CPU nicht vollständig in den metrischen DDR-IC-Sockel (aus zusammengesetzten Pinstreifen). Die oberen Absätze der goldenen Beinchen liegen oben auf dem Sockel auf und passen nicht in die Sockelpins mit rein, so daß die CPU nicht sehr fest sitzt.
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016
21.01.2010, 19:03 Uhr
Rolli



Ich habe mal meine Bestände an hochpoligen DDR-ICs kontrolliert und festgestellt, dass auch in der DDR viele ICs im Zollraster gefertigt wurden. Zumindest passt z.B. ein U8036 oder ein U8810 locker in eine Zoll-Rasterplatte aber schwer bis gar nicht in eine Rasterplatte mit 2,5mm Raster.
Da die Anwenderindustrie in der DDR zunehmend mit Überbrückungsimporten leben musste, wäre ein stures Festhalten am metrischen Raster tödlich gewesen.
Leiterplatten aus den 80er Jahren für Schaltungen mit UB8840 oder UB8830, gefertigt im BWS oder Neuruppin, haben da wo erforderlich auch Zollraster. Es scheint also möglich und üblich gewesen zu sein.
Wenn die Leiterplattenhersteller nicht in der Lage gewesen wären, von 2,5mm abweichende Lötaugenabstände zu fertigen, hätte man z.B. nie Centronics-Interfacemodule oder V24-Module für die Nadeldrucker herstellen können.

Gruß Rolf
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017
21.01.2010, 20:08 Uhr
Tom Nachdenk



Jupp. Rolli hat mein 'Problem' erfasst. Das der großer Bruder auch 2,5 mm Raster hatte wird wohl als Kriterium mit eine Rolle gespielt haben wobei es die 'Russen' oft als metrische und und zöllige (Export)variante gab. Gab es auch im NSW irgendwo Schaltkreise mit 2.5 mm Raster? Siemens wäre da so ein Kandidat der mein Misstrauen erregt, da gabs wohl auch diverse PC kompatible mit VG96 Bussteckern (anders als der Rest der Welt).
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018
24.01.2010, 10:49 Uhr
P.S.



@TomNachdenk, @Rolli
Ihr habt recht. - Wie ich aus Nachfragen bei einem KME-Insider herausbekam, war die eigentliche Ursache des anfänglichen 2,5mm metrischen Pin-Rasters die Normvorgabe des russischen GOST. Daran hatte sich die DDR genauso zu halten, wie das heutzutage mit den EU-Normen ist. Es sollte halt so wenig wie möglich "Augenscheinliches" vom Klassenfeind übernommen werden. Andererseits gab es auch in der BRD Bestrebungen - und das trifft nicht nur auf das Pin-Rastermaß zu, sondern man denke nur mal an Gehäuse-Maße - neben dem von der US-Industriemacht aufoktruierten Zoll-Maß auch das in Europa geltende metrische Maßsystem zu verwenden. Ob SIEMENS dabei eine Vorreiterrolle gespielt, ist mir nicht bekannt.
Richtig ist auch, daß es immer mal wieder Probleme gab mit den so genannten "Ausgleichs"- oder "Überbrückungsimporten", die ja bekanntlich im Zoll-Maß geliefert wurden. Vor allem bei den größeren, z.B. 40-poligen gab's dann das Problem, daß entweder bei den Import-IC's die Beinchen gebogen werden mußten, oder später dann bei den aus Eigenproduktion, wenn sie (noch) im 2,5mm-Raster gefertigt wurden.
Ja - es muß irgendwann eine Umstellung in der Gehäusevariante von metrischem auf zölliges Rastermaß gegeben haben - jedenfalls partiell, denn im HL-Buch von 1985 (1988 ebenfalls) steht für die Bauform 14 (U880D, U855D usw) noch 2,5mm für den Pin-Abstand. Dagegen wurde der U857D im 28-poligen Gehäuse nach Bauform 13 bereits im Zoll-Rastermaß gefertigt. Auch bei den kleinformatigen IC's ist das nicht einheitlich, während bis 16-polige noch metrischen Pinabstand haben, ist beim 18-poligen bereits 2,54mm der Pin-Abstand.
Also ein heilloses Durcheinander!
Andererseits habe ich hier ein Muster eines C7136D (AD-Wandler - es gab dazu hier schon mal einen Thread), dessen 40-poliges Gehäuse eindeutig einen zölligen Pin-Abstand hat.
Die Leute in der Produktion und auch die Leiterplattenkonstrukteure waren sicherlich nicht zu beneiden, mit diesem Chaos leben zu müssen.

Bei den anfänglichen Leiterplatten-Technologien Mitte der 60er war an CNC-Technik überhaupt noch nicht zu denken. Ich bin mir auch nicht sicher, ob es damals schon Mehrfach-Bohrspindeln gab. Der Leiterplatten-Bestückungsautomat, welcher seinerzeit erfolglos bei Elektromat Dresden entwickelt wurde, hatte jedenfalls noch eine Relais-("Klapper")Steuerung. Die notwendig engen Toleranzen waren mit solcher Art Technik nicht zu beherrschen.

Das Wissen der Menschheit gehört allen Menschen! -
Wissen ist Macht, wer glaubt, der weis nichts! -
Unwissenheit schützt vor Strafe nicht! -
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PS

Dieser Beitrag wurde am 24.01.2010 um 10:53 Uhr von P.S. editiert.
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019
07.03.2010, 11:30 Uhr
procolotor

Avatar von procolotor

Es ist durchaus denkbar, dass bei KME die Zilog-Linie in Richtung 32-Bit Prozessoren weiterverfolgt wurde. Denn die 32-Bit Prozessoren-Schaltkreitsfamilie U80700 für den MicroVaxII-Nachbau wurde - ähnlich wie beim U830 - bei Robotron ZFT Dresden in Zusammenarbeit mit dem ZMD entwickelt. Diese Entwicklungsleistungen wurden dann "in Betrieben des KME produktionwirksam."
Leider sind diese Aussagen nur schwach belegbar, Hinweise findet man z.B. bei G.Merkel: VEB Kombinat Robotron - Ein Kombinat des Ministeriums für Elektrotechnik und Elektronik der DDRe S. 42/43 und auf Seite 51 unten

Gruß

Andre

Dieser Beitrag wurde am 07.03.2010 um 11:32 Uhr von procolotor editiert.
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020
07.03.2010, 14:57 Uhr
Tom Nachdenk



Ist es das? Oder hat hier jemand nur jemand die Grundregeln des Handbuchs für kleine Agitatoren aus der HVA gründlich für einen Aprilscherz angewandt? Man nehme eine Handvoll gut belegter Tatsachen vor allem aus dem Kleincomputerwelt die jeder kennt, ein wenig DDR-Mikroelektronikgeschichte, einen der wenigen NSW-Hersteller der den Z8000 verwendete und dichte diesem eine Entwicklung eines Superminis basierend auf dem nur ein Kleinstmengen erschienenen Schaltkreises Z80000 an und behaupte robotron hätte selbiges auch vorgehabt. Dann tauchen in der sich unweigerlich ergebenden (Lösch)diskussion auch noch Augenzeugen in zweiter Reihe auf und es wird eine Kurzbeschreibung in einem nebulösen Buch behauptet. Blöderweise stand die U8000 Linie im RGW auf der Abschussliste und durfte nur unter der Prämisse 'Weiterentwicklung der Silicon Gate Technologie' weitergeführt werden. Und auch die Verantwortung für die Schaltkreisreihe war von Robotron auf das Kombinat Elektroanlagen übergegangen. Wobei im EAW der P8000 'Nachfolger' Intelbasiert und mit einem SCO-UNIX sein sollte und Robotron mit den 3 Vorbildlinien IntelPC, VAX, und IBM-Großrechner gut ausgelastet war. Nicht das es nicht noch Nebenschauplätze wie die Entwicklung von Festplattenspeichern und Ähnlichem gegeben hätte.
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021
07.03.2010, 19:08 Uhr
procolotor

Avatar von procolotor

Wie schon gesagt, handelt es sich hier alles um reine Spekulationen. Das liegt auch daran, dass es zu den Entwicklungen im KME leider nur sehr wenig seriöse Veröffentlichungen gibt. Und dass Gespräche mit den ehemaligen KME-Mitarbeitern auch nicht besonders ergibig sind. (ich denke da z.B. an den Elektronik-Händler aus Erfurt, der die U80601 verkaufte)

Übrigens, der Ersteller des Wiki-Artikels hat IPs (117.x.x.x) benutzt, die von einem vietnamesischen Provider VIETEL verwaltet werden...
Auf jeden Fall ist seine Behauptung (in der Löschdiskussion), dieser Schaltkreis sei im Buch "Mikroelektronik Gesamtübersicht" von 1990 als *in Entwicklung* gekennzeichnet, schlicht und einfach falsch.

@Appaloosa
Wenn nicht bald eine vernünftige Quelle auftaucht, würde ich den Löschantrag einfach wiederholen. Mein Unterstützung hast du.

Gruß

Andre

Dieser Beitrag wurde am 07.03.2010 um 19:09 Uhr von procolotor editiert.
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