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Robotrontechnik-Forum » Technische Diskussionen » Brauche Schwarmintelligenz bei einem CP/M » Themenansicht

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Thread - Seiten: -1-

000
19.05.2025, 15:43 Uhr
Rüdiger
Administrator

Ich bastle seit Monaten an einen unikaten DDR-Computer (MTC), dessen CP/M 2.2 sich rätselhaft verhält.

Der Rechner bootet nach dem Einschalten von jedem seiner drei Diskettenlaufwerke klaglos sein CP/M.

Mache ich DIR, zeigt er nach kurzem Laufwerkszugriff fälschlich alle Disketten als leer ("NO FILE") an.
Liegt keine Diskette im Laufwerk und ich mache DIR, wartet der Rechner (wie üblich) mit Laufwerkszugriff ewig.
Liegt eine Diskette mit einer unpassenden Formatierung im Laufwerk, kommt die übliche CP/M-Fehlermeldung.

Die MTC-Bootdisketten lassen sich problemlos auf einem PC1715 unter CP/A lesen (Dateien sind als "USER 0" angelegt, Formatierung ist 800k, keine Fehler).
CP/A-1715-Disketten werden auf dem MTC fälschlich stets als leer angezeigt.

Das MTC-CP/M hat ein logisches Laufwerk für 780k-Disketten: DIR zeigt extern erstellte 780k-Disketten fälschlich als leer an.

Starten von Programmen gelingt mir auf dem MTC nicht: kurzer Laufwerkszugriff, dann kommt der Prompt wieder. Keine Fehlermeldung und kein Fragezeichen.
Egal, ob das Programm auf der Diskette existiert oder nicht.
Programme der MTC-Disketten kann ich auf einem PC1715 unter CP/A problemlos starten.

Mache ich SAVE 100 TEST, erfolgt Laufwerkszugriff. Nachfolgendes DIR: "NO FILE".
Die Datei "TEST" wird (laut Bürocomputer) auf der Diskette erstellt, mit dem "USER 0". Sie ist aber fälschlich 0 Byte groß.
Hatte ich vorher einen anderen USER festgelegt, wird die Datei erwartungsgemäß unter dessen Nummer angelegt.

Der Rechner hat auch eine RAM-Disk (RAF): auch die wird nach SAVE fälschlich als leer angezeigt.
Hier habe ich aber keine Möglichkeit, den Inhalt extern zu beschauen.
Benutze ich TPA-Disk statt RAM-Disk: selber Fehler.

Mache ich TYPE auf eine nicht existierende Datei auf der Diskette, antwortet der Rechner mit dem Dateinamen und einem Fragezeichen.
Mache ich TYPE auf eine existierende Datei auf der Diskette, antwortet der Rechner mit READ ERROR, dem Dateinamen und einem Fragezeichen.
Gleiches Verhalten auf der RAM-Disk.
Also kann der MTC offenbar Directories lesen und sucht sie auch auf der korrekten Spur.

Der 64k-Arbeitsspeicher des MTC scheint laut Diagnose in einem Bürocomputer fehlerfrei zu sein. Umgekehrt tritt der Fehler auch auf, wenn ich eine als fehlerfrei bekannte RAM-Karte aus einem Bürocomputer umwickele und in den MTC stecke.
Den Floppycontroller habe ich probeweise durch einen baugleichen, als fehlerfrei bekannten, ersetzt: selber Fehler.
Die Prozessorkarte habe ich probeweise durch eine baugleiche, als fehlerfrei bekannte, ersetzt: selber Fehler.
Die RAM-Disk-Karten kann ich herausziehen: selber Fehler bei den Diskettenlaufwerken.
Im Rechner stecken noch die Bildschirmkarte und eine IO-Karte (an der die Tastatur steckt).

Eine konkrete Doku gibt es leider nicht zu diesem CP/M.
Es gibt auch niemand mehr, der sich mit diesem Rechner auskennt.

Ideen zur Fehlerursache? Was kann ich noch prüfen?
--
Kernel panic: Out of swap space.

Dieser Beitrag wurde am 24.06.2025 um 09:25 Uhr von Rüdiger editiert.

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001
19.05.2025, 19:36 Uhr
kaiOr

Gut möglich das bei aktivem CP/M (im Gegensatz zum Urlader) der Sektortransfer an eine CPU2 delegiert wird (sofern vorhanden) oder verstärkt die Schattenregister der CPU verwendet werden.

Gibt es einen ROM-Monitor wo man Tests anstellen kann?

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002
19.05.2025, 20:16 Uhr
Rüdiger
Administrator

Zitat:

kaiOr schrieb
Gut möglich das bei aktivem CP/M (im Gegensatz zum Urlader) der Sektortransfer an eine CPU2 delegiert wird (sofern vorhanden) oder verstärkt die Schattenregister der CPU verwendet werden.

Ist eine K2521, also nur 1 CPU.

Zitat:

Gibt es einen ROM-Monitor wo man Tests anstellen kann?

Potentiell nein.
Aber ich kann eine BDE anstecken und ggf damit punktuell Dinge im RAM anschauen oder manipulieren.
--
Kernel panic: Out of swap space.

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003
19.05.2025, 21:19 Uhr
Rüdiger
Administrator

Habe die ZVE-Karte ersetzt: der Fehler bleibt.

Ungewöhnlich bei diesem CP/M ist, dass er zwei CCP hat: einen auf der Diskette, der wohl beim Booten benutzt wird und einen im ROM, der anscheinend Warmstarts ohne Diskette ermöglichen soll.
Mein Gefühl sagt, dass da irgendwo das Problem liegt.
--
Kernel panic: Out of swap space.

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004
19.05.2025, 21:29 Uhr
ambrosius

Was passiert, wenn Du den CCP auf Diskette löschst (oder umbenennst)? Eigentlich braucht man für den Bootprozeß ja keinen CCP. Der wird ja erst ganz am Schluß aktiviert, um den Prompt auszugeben usw.
--
viele Grüße
Holger

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005
19.05.2025, 21:55 Uhr
maleuma

Hat der Rechner möglicherweise nicht nur zwei CCP sondern zwei komplette CP/M mit BDOS und BIOS im ROM?
Nicht, dass BDOS und BIOS auch vom ROM geladen werden und der Diskettenzugriff allgemein ein Problem hat?
--
Mario.

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006
19.05.2025, 22:42 Uhr
Rüdiger
Administrator

Zitat:

ambrosius schrieb
Was passiert, wenn Du den CCP auf Diskette löschst (oder umbenennst)?

Ist alles innerhalb einer Systemdatei, wie bei CP/A. Ist nicht einfach, da was zu löschen...
--
Kernel panic: Out of swap space.

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007
19.05.2025, 22:50 Uhr
Rüdiger
Administrator

Zitat:

maleuma schrieb
Hat der Rechner möglicherweise nicht nur zwei CCP sondern zwei komplette CP/M mit BDOS und BIOS im ROM?
Nicht, dass BDOS und BIOS auch vom ROM geladen werden und der Diskettenzugriff allgemein ein Problem hat?

Ich kenne mich mit den Interna von CP/M nicht genug aus, um das korrekt beantworten zu können.
Klaus hatte da schon mal rein geschaut, er schrieb nur von CCP.

Der Rechner hat 1 KB ROM-Urlader, zwei weitere KB sind wohl für den CCP.
--
Kernel panic: Out of swap space.

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008
20.05.2025, 19:48 Uhr
maleuma

Das ist richtig, der CCP ist 2K groß, das BDOS 3,5K und das BIOS könnte bis zu 8,5k groß sein.
--
Mario.

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009
20.05.2025, 20:54 Uhr
HeikoS

Hallo Rüdiger,

eine etwas verwegene Idee, aber vielleicht könnte man den MTC im JKCEMU als "Benutzerdefinierten Rechner" anlegen. Dann könnte man debuggen und alles im Detail analysieren. Dazu müssten aber folgende Voraussetzungen gegeben sein:

ROM => Speicherabzüge der ROM's (3K) vorhanden, Bootlogik bekannt (ausblenden etc.)
BWS => Bestandteil vom RAM (nicht eingeblendet), Speicherbereich bekannt, Format bekannt
TASTATUR => Anschlussart bekannt, IO-Adr. bekannt
FDC => U8272, IO-Adr. bekannt
DISK => Speicherabbild der Boot-Disks erstellen

Dann könnte man versuchen damit zu "booten".

Grüße, Heiko

EDIT: Man könnte auch versuchen, im Boot-ROM/BIOS die richtigen IO-Adr. zu finden. Das sollte nicht so schwer sein, wenn man dem Sprungverteiler folgt. Wenn dann schon irgendwas läuft, kann man auch den Debugger auf Speicher- und IO-Adr. "zubeißen" lassen ...

EDIT2: K2521 ist ja hier beschrieben: https://www.tiffe.de/robotron/K1520/K2521/K2521_Beschreibung.pdf

EDIT3: Da sich die RAM-Floppy genau so verhält wie die Floppy-Laufwerke, liegt es mit einiger Sicherheit an der Software-Konfiguration. Das würde man evtl. finden. Aber JKCEMU kann als Floppykontroller nur die emulieren, die den U8272 verwenden. Damit steht und fällt die ganze Idee.

Dieser Beitrag wurde am 20.05.2025 um 22:24 Uhr von HeikoS editiert.

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010
20.05.2025, 21:52 Uhr
ralle

Der ccp ist das einzige, was bei Bedarf nachgeladen wird. Die anderen 2 Bestandteile werden auf feste Adressen geladen. Allerdings weiß ich nicht, wie es bei SCP5105 aussieht. Das kommt ja auch aus dem ROM.
--
Gruß Ralle

Wenn Sie dazu neigen, Bedienungsanleitungen zusammen mit dem Verpackungsmaterial wegzuwerfen, sehen Sie bitte von einem derart drastischen Schritt ab!...
... Nachdem Sie das Gerät eine Weile ausprobiert haben, machen Sie es sich am besten mit dieser Anleitung und ihrem Lieblingsgetränk ein oder zwei Stunden lang in Ihrem Sessel bequem. Dieser Zeitaufwand wird Sie dann später belohnen...

aus KENWOOD-Bedienungsanleitung TM-D700

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011
21.05.2025, 16:32 Uhr
thrh

Nur ein paar Ideen dazu einkippen:
1. läuft euer MRES, kann man da was adaptieren? Für sowas wurde er ja mal gebaut.
2. Evtl. unterschiedliche DPB, die CP/A besser behandeln kann?

Ich habe meinen CP/M Kram leider nicht dabei und die nächsten vier Wochen auch keine Zeit dafür. Wenn ihr bis dahin nicht wirklich weiter seid, können wir noch mal reden.

Viele Grüße
Thomas

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012
21.05.2025, 16:43 Uhr
Rüdiger
Administrator

Zitat:

thrh schrieb
Nur ein paar Ideen dazu einkippen:
1. läuft euer MRES, kann man da was adaptieren? Für sowas wurde er ja mal gebaut.
2. Evtl. unterschiedliche DPB, die CP/A besser behandeln kann?

Der MRES läuft halbwegs, hat jedoch keinen Incircuit-Emu.

Ich kann eine Bedieneinheit an den MTC stecken, um zur Laufzeit punktuell im Speicher zu stöbern oder Breakpoints zu setzen.
Die Frage ist: wonach soll ich schauen?

Letzte Erkenntnisse:
ERA funktioniert.
TYPE meldet bei existierenden Dateien fälschlich "READ ERROR".

Der Rechner lief noch nie bei mir korrekt. Dass die Software nicht zum Rechner passt, ist zwar unwahrscheinlich, aber nicht ausgeschlossen.

Ob der Rechner jemals funktionierte, ist nicht belegbar.
--
Kernel panic: Out of swap space.

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013
21.05.2025, 17:14 Uhr
HeikoS

DPB Problem klingt plausibel - aus der Ferne. Ein mögliches Software-Konfigurations-Problem.

Hat denn dieser Rechner einen U8272 ? Ich kenne ihn garnicht. Was ist noch verbaut?

Grüße, Heiko

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014
21.05.2025, 17:31 Uhr
thrh

Noch ein Gedankensplitter, es gab mal vor vielen, vielen Jahren die Idee die MEOS-dateiverwaltung durch CP/M zu ersetzen. Dabei stellte sich heraus, daß BDOS und BIOS im ROM laufen konnten, CCP oder mindestens Teile davon mußten im RAM sein. Genaueres s.o. Zugriff auf CP/M Kram.

Thomas

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015
21.05.2025, 17:31 Uhr
Rüdiger
Administrator

Zitat:

HeikoS schrieb
Hat denn dieser Rechner einen U8272 ?

Nein. Floppyzugriff wird hier mit zwei PIOs und einem Rudel TTL-Technik gemacht.
Da der Fehler in gleicher Weise auch bei der RAM-Disk auftritt, können wir den FDC als Fehlerursache ausschließen.

Um exotische RAM-Fehler auszuschließen, habe ich jetzt eine andere, vertrauenswürdige RAM-Karte (64k) genommen und auf MTC umkonfiguriert: bringt denselben Fehler.

Könnte aber immer noch sein, dass sich der Rechner bei bestimmten Operationen fälschlich den RAM abschaltet (z.B. per MEMDI)

--
Kernel panic: Out of swap space.

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016
21.05.2025, 17:36 Uhr
thrh

Rüdiger, kannst Du mir die ROM_images und ein CD-Image an eine Mail hängen? Die hinterlegte Mailadresse gilt noch. Aber wie gesagt, nichts in den nächsten vier Wochen.

Thomas

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017
21.05.2025, 19:12 Uhr
HeikoS

Zitat:

Rüdiger schrieb

Zitat:

HeikoS schrieb
Hat denn dieser Rechner einen U8272 ?

Ja, das könnte natürlich alles sein. Wenn kein U8272 verbaut ist, kann man's auch nicht simulieren im JKCEMU, schade. Hätte ich gerne versucht. Dann viel Erfolg bei der Fehlersuche mit den altbekannten Methoden, wie MRES und dem unglaublichen Wissen aus dem Forum !
Viele Grüße, Heiko

Dieser Beitrag wurde am 21.05.2025 um 19:13 Uhr von HeikoS editiert.

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018
23.06.2025, 17:18 Uhr
thrh

Hallo Rüdiger,
ich bin wieder im Lande und habe Zugriff auf meinen Kram.
Wenn Du noch Hilfe brauchst, kann ich versuchen was zu machen.
Wenn die Software verfügbar ist, kann ich versuchen sie in meinen MRES/MEOS-Emulator zu wichteln. Ist zwar kein echte MRES, aber besser als Nichts.
Ich habe mir Deine Nachrichten noch mal in Ruhe durchgelesen. Da der Fehler auch bei der RAM_Disk auftritt, würde ich einen schlichten Softwarefehler annehmen.

Grüße Thomas

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019
24.06.2025, 08:37 Uhr
jochen_LE

Muss man das Laufwerksformat nicht explizit festlegen? Oder war das nur beim SCP so der Fall? CP/A macht bei mir auch solche ulkigen Sachen, deswegen nehme ich das eher nicht.
Kann aber sein, ihr redet von was ganz anderem ...

Dieser Beitrag wurde am 24.06.2025 um 08:38 Uhr von jochen_LE editiert.

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020
24.06.2025, 09:12 Uhr
Rüdiger
Administrator

Zitat:

jochen_LE schrieb
Muss man das Laufwerksformat nicht explizit festlegen?

Nur wenn man vom Standardformat abweicht. Das ist bei mir aber nicht der Fall.
--
Kernel panic: Out of swap space.

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021
24.06.2025, 09:15 Uhr
Rüdiger
Administrator

Zitat:

thrh schrieb
Da der Fehler auch bei der RAM_Disk auftritt, würde ich einen schlichten Softwarefehler annehmen.

Ich habe drei historische Bootdisketten. Bei denen ist das Bootsystem identisch. Also wahrscheinlich keine Verfälschung durch einen Diskettenfehler.
Es ist nicht völlig auszuschließen, dass die Disketten nicht zu exakt diesem Rechner gehörten, auch wenn ich die zusammen mit dem Rechner bekommen hatte.
--
Kernel panic: Out of swap space.

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022
Heute, 18:37 Uhr
thrh

Dann wird das Problem wohl schon im Bootsystem liegen. Das Nichtbemerken von Bitfehlern (müssten Mehrfachbitfehler sein) ist zwar theoretisch möglich, aber sehr unwahrscheinlich und auf drei Disketten gleichzeitig als nicht möglich zu betrachten.

Thomas

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023
Heute, 19:20 Uhr
kaiOr

Hat der CCP im ROM eine Schwenkfunktion (Tastenkombi), z.B. RAM-Konfiguration um-initialisieren? Handelt es sich um eine spezielle RAF (256k+64k)? Vielleicht landet das CP/M am falschen Zielort und dann klappt das Einblenden anderer Segmente nicht.

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024
Heute, 21:36 Uhr
Rüdiger
Administrator

Zitat:

kaiOr schrieb
Hat der CCP im ROM eine Schwenkfunktion (Tastenkombi), z.B. RAM-Konfiguration um-initialisieren?

Ich kann per Hotkey die Größe einer TPA-Disk verändern.
Ist wohl nur sinnvoll, wenn keine RAM-Disk drin steckt.

Zitat:

Handelt es sich um eine spezielle RAF (256k+64k)?

2x RAF512. Der Fehler tritt auch auf, wenn die RAF nicht stecken, also kann ich die RAF wohl als Fehlerursache ausschließen.

Zitat:

Vielleicht landet das CP/M am falschen Zielort und dann klappt das Einblenden anderer Segmente nicht.

Der Rechner kann wahrscheinlich Bankschaltung. Ich könnte, mir vorstellen, dass er Teile seines RAMs zu bestimmten Zeitpunkten fälschlich wegschaltet.
--
Kernel panic: Out of swap space.

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