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Robotrontechnik-Forum » Technische Diskussionen » Z1013: Übliche Tastaturbelegung bei Spielen? » Themenansicht

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Thread - Seiten: -1-

000
12.12.2021, 10:24 Uhr
RobertK

Eine Frage zur ursprünglichen Folientastatur des Z1013 mit ihren alphabetisch angeordneten Tasten: gab es da bei den Z1013-Spielen irgendeinen "Standard" für die Steuerung? Also so ähnlich wie QAOP-NM beim ZX Spectrum? Gab es irgendwelche Tastenbelegungen für die Richtungssteuerung und Feuer, die bei mehreren Spielen verwendet worden sind?

Ich frage deshalb, weil ich gerne beim z88dk-Compiler die Unterstützung eines "virtuellen Joysticks" anregen würde (so wie es das schon für viele andere z88dk-Zielsysteme gibt), das würde die Programm-Entwicklung für diesen Rechner deutlich erleichtern - derzeit muss man nämlich alles doppelt bauen: einmal für die Folien-Tastatur und einmal für die PS/2-Tastatur. Aber dafür sollte ich den Entwicklern von z88dk eine bestimmte sinnvolle Tastenbelegung für rauf/runter/links/rechts/Feuer 1/Feuer 2 vorschlagen.

Zusatzfrage: wie heißt eigentlich die auf der Folientastatur links oben befindliche Taste mit dem kleinen a und dem runden "Dach"?

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001
12.12.2021, 11:03 Uhr
ralle

Ich suche mal was, es gibt 2 Versionen. Die eine mit Folienkrampf war Links, Space, Recht und U. Wobei U nach Oben und Leer nach Unten. Und die 2, war nach der Alpha, bzw der Brosig angelehnt.

Habe es gefunden, es wurde bei meiner Brosig dokumentiert:

--
Gruß Ralle

Wenn Sie dazu neigen, Bedienungsanleitungen zusammen mit dem Verpackungsmaterial wegzuwerfen, sehen Sie bitte von einem derart drastischen Schritt ab!...
... Nachdem Sie das Gerät eine Weile ausprobiert haben, machen Sie es sich am besten mit dieser Anleitung und ihrem Lieblingsgetränk ein oder zwei Stunden lang in Ihrem Sessel bequem. Dieser Zeitaufwand wird Sie dann später belohnen...

aus KENWOOD-Bedienungsanleitung TM-D700

Dieser Beitrag wurde am 12.12.2021 um 11:20 Uhr von ralle editiert.

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002
12.12.2021, 11:11 Uhr
RobertK

Zitat:

ralle schrieb
Die eine mit Folienkrampf war Links, Space, Recht und U. Wobei U nach Oben und Leer nach Unten.

Danke! Diese Belegung erscheint sinnvoll. Und gab es auch eine übliche Belegung für die Feuertaste(n)? Da könnte irgendwas am linken Rand sinnvoll gewesen sein, z.B. S1 oder P.

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003
19.12.2021, 09:42 Uhr
RobertK

Dann nehmen wir für die Folientastatur S1 und S2 als Feuertasten, ok? Aber was war hier bei den Spielen üblich?

Leider habe ich kein hochauflösendes Foto der Brosig-Tastatur gefunden, aber die hat offenbar ein QWERTZ-Layout, und da kann man eh QAOP-NM verwenden. Die Feuertasten waren also Space, u, Minus und @.

War die in deinen Notizen gezeigte Brosig-Joystick-Belegung eigentlich ein "Standard", oder hat hier jeder seine eigene Lösung gebaut?

> wie heißt eigentlich die auf der Folientastatur links oben befindliche Taste mit dem kleinen a und dem runden "Dach"?

Ach so, das ist einfach ein @.

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004
19.12.2021, 15:19 Uhr
ralle

S1 und S2 macht als Aktionstaste wenig Sinn. @ und - scheinen die Aktionstasten zu sein. Von der Tastatur gibt es aber Bilder. Da es verschiedene Matrixen gab, gibt es einige EPROM-Versionen. Allen gleich war die Belegung. Selbst die Alpha-Tastatur hatte QWERTZ.

Das ist die, welche nach Ändern einer Drahtbrücke an den Unverbastelten angeschlossen werden konnte.

Hier ein fred zum Thema Brosig: https://www.robotrontechnik.de/html/forum/thwb/showtopic.php?threadid=18542&s=1f8716338be8345c87285b62cefe6257

und hier: https://www.robotrontechnik.de/html/forum/thwb/showtopic.php?threadid=4481&s=1f8716338be8345c87285b62cefe6257
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Gruß Ralle

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aus KENWOOD-Bedienungsanleitung TM-D700

Dieser Beitrag wurde am 19.12.2021 um 15:21 Uhr von ralle editiert.

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005
19.12.2021, 16:13 Uhr
RobertK

Zitat:

ralle schrieb
S1 und S2 macht als Aktionstaste wenig Sinn. @ und - scheinen die Aktionstasten zu sein.

Ich meinte aber immer noch die Folientastatur, um die geht es mir hauptsächlich (du meintest zuletzt wohl Brosig, denn "-" ist ja dort auf der u-Taste, und die wird schon für "nach oben" verwendet).

Ich hab mir gerade dein YT-Video "Z1013 Vorstellung" angesehen, da vermutest du, dass auf der Folientastatur Enter als Feuer-Taste gedient hat.

Ergonomischer wäre m.M.n. irgendwas am linken Rand, sodass man mit der rechten Hand steuert und mit der linken feuert. Also S1 und S2, oder P und Q.

Aber wenn Enter wirklich üblich war, dann würde ich sagen, wir nehmen Enter für Feuer und W als 2. Feuertaste.

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006
19.12.2021, 17:57 Uhr
ralle

Nein, schau mal auf die Notizen.

Folie: U für Oben, Cursor Links und Cursor Rechts, Space für unten. @ oder Enter für Aktionstaste

Brosig: Cursortasten für die Richtung und - für Aktionstaste.

Anders kann ich mir diese Aufzeichnungen nicht erklären.

Das Problem wird eher sein, welche Tastatur hatten die Entwickler zur Verfügung. Lassen die Spiele eine gewisse Wahl, ist das auch in den Spielen dokumentiert, welche Tasten gedrückt werden können, um die Spielfigur zu bewegen. Ich denke mal, das man sich auch die Spiele anschauen muss.
--
Gruß Ralle

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aus KENWOOD-Bedienungsanleitung TM-D700

Dieser Beitrag wurde am 19.12.2021 um 18:01 Uhr von ralle editiert.

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007
23.01.2022, 10:22 Uhr
RobertK

Jetzt muss ich nochmal ganz blöd fragen: wie geht Cursor "rauf" und "runter" auf der Folientastatur? Möglicherweise gar nicht?

Ich vermute mal, viele der später geschriebenen Z1013-Spiele haben auf die wenigen verbliebenen Folientastatur-Nutzer keine Rücksicht mehr genommen. Die Spiele aus der Z1013-Anfangszeit waren wohl nicht so toll, daher sind in den Spielesammlungen im Netz eher die neueren enthalten.

Ich habe jetzt ein paar Spiele durchprobiert: für die Steuerung wird tatsächlich oft links, rechts, U und Space verwendet, für die Feuertaste habe ich aber keinen "Standard" erkennen können. Sehr oft aber auch Cursor in alle vier Richtungen und Space, das geht offenbar nur auf modernen Tastaturen. Oder nur links, rechts und Space für Feuer, das geht dann wieder auf beiden.

Und noch eine Frage zum Joystick am Z1013: funktioniert der unabhängig von der Tastatur, d.h. der simuliert nicht einfach bestimmte Tastendrucke? Wenn ich nämlich im j1013-Emulator bei einem Spiel die Steuerung mittels "Steuerknüppel" auswähle und auf der Folientastatur alle Tasten ausprobiere, passiert nichts (was gut ist, denn das deutet auf einen unabhängigen Joystick hin).

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008
23.01.2022, 11:37 Uhr
ralle

Zum Joystick gab es leider viele Lösungen. Eine nutzt nur 4Eingänge eines Port, wobei Feuer nur mit Hilfe von 4 Dioden auf die 4Eingänge erzeugt wird.

Hier eine Zusammenfassung aller Practic-Artikel zum Z1013: https://www.tiffe.de/robotron/Z1013/Practic_z1013.pdf

Ebenso findest du auch bei Volker Pohlers die nötigen Infos: https://hc-ddr.hucki.net/wiki/doku.php/z1013

Ich hoffe, es hilft dir weiter. Es liegt halt am offenen System. Da gab es auch nicht wirklich einen, der was zum Standard definiert hatte.
--
Gruß Ralle

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009
23.01.2022, 13:54 Uhr
Bert

Für den Z1013 sind mir vier verschieden Joystick-Lösungen bekannt:
1. practic 1/1988 --> zwei Sticks (multiplex), Soundausgang, relativ weit verbreitet
2. jugend+technik 6/1987 --> ein Stick, Soundausgang
3. practic 4/1987 --> zwei Sticks, Fire mit Dioden, kein Sound
4. ERF-Soft --> wie 1. aber die Richtungen sind umsortiert

Alle Lösungen nutzen dafür den User-Port (PIO).

Grüße,
Bert

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010
23.01.2022, 16:55 Uhr
RobertK

Zitat:

Bert schrieb
Alle Lösungen nutzen dafür den User-Port (PIO).

Alles klar, danke!

Dann werde ich versuchen, den z88dk-Entwickler zumindest von der Unterstützung des practic 1/88-Joysticks zu überzeugen.
Noch besser wären natürlich alle drei, aber wir wollen es nicht übertreiben. Wobei man als Entwickler eines z88dk-Programmes praktisch ohne Aufwand alle verfügbaren Joysticks unterstützen kann (mehr dazu später, wenn es eines Tages funktionieren sollte, derzeit wird bei den Robotron-Targets der virtuelle Joystick nur beim Z9001 unterstützt).

Zurück zur Folientastatur: könnt ihr mir bitte noch kurz das hier beantworten?

> wie geht Cursor "rauf" und "runter" auf der Folientastatur? Möglicherweise gar nicht?

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011
23.01.2022, 18:13 Uhr
ralle

Das wurde doch schon beantwortet, U für Hoch und Space für Runter, weil die Rechts/Links-Tasten schon da sind. Die Aktionstaste je nach Spiel. Die S-Tasten sind der Mehrfachbelegung der Tastatur geschuldet. Weswegen diese wohl schlecht als Aktionstaste dienen kann.
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Gruß Ralle

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012
23.01.2022, 18:38 Uhr
Bert

Hier nochmal ein Blick auf die Folientastatur:
https://www.sax.de/~zander/z1013/bilder/z13_t.jpg

Grüße,
Bert

P.S.: vom img auf url geändert...

Dieser Beitrag wurde am 23.01.2022 um 18:39 Uhr von Bert editiert.

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013
24.01.2022, 09:56 Uhr
RobertK

Sorry, ich hatte mich unklar ausgedrückt.

Nehmen wir an, ich hätte einen Z1013 mit nur einer Folientastatur.

Nun lade ich ein Spiel, das mit den Cursortasten (in alle vier Richtungen) gesteuert wird, z.B. mazog_deutsch.z80

Kann ich mit diesem Spiel auf diesem System etwas anfangen? D.h. kann ich die Tasten Cursor auf/ab auf der Folientastatur vielleicht doch irgendwie aktivieren (durch irgendeine Tastenkombination), oder sind die einfach nicht verfügbar?

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014
24.01.2022, 10:31 Uhr
Bert

Zitat:

RobertK schrieb
Kann ich mit diesem Spiel auf diesem System etwas anfangen? D.h. kann ich die Tasten Cursor auf/ab auf der Folientastatur vielleicht doch irgendwie aktivieren (durch irgendeine Tastenkombination), oder sind die einfach nicht verfügbar?

Welche Codes würdest Du für "Cursor auf" und "Cursor ab" abfragen?
Eingeben kann man diese Spezialcodes mit S4:

Quelle (Seite 75):
http://www.kc85.de/Service/Dokus/z1013HB.pdf

Aber in einem Spiel möchte ich nicht - abhängig von der Richtung - noch eine Shift-Taste zusätzlich drücken bzw. loslassen.

Grüße,
Bert

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015
24.01.2022, 10:58 Uhr
RobertK

Ok, da gibt es also tatsächlich keine Codes für Cursor auf und ab.

Interessanterweise hat man mit S4-P und S4-R nochmal Cursor links/rechts zur Verfügung.

Aber für die Steuerung wäre das sowieso nicht verwendbar gewesen. Ich hatte zunächst die Vermutung, dass man vielleicht mit irgendeiner Tastenkombination "S4-Lock" hätte machen können, aber sowas war also auch nicht vorgesehen.

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016
24.01.2022, 11:43 Uhr
ralle

Nein, die Folienflachtastatur war schon eine Sehr erschwerte Eingabebedingung, weshalb es eben recht viele Lösungsansätze gab. Joystick-Lösungen benutzten meist den vorderen Port, wobei dessen Adresse bekannt war. Seltener die direkte Tastatur, ähnlich Spektrum.
Zum Schluss wurde keine Folienflachtastatur mehr ausgeliefert. Schließlich ist in den Handbücher auch die Alphatastatur beschrieben. Und mit Brosig und andere eine recht schöne Lösung vorhanden.
--
Gruß Ralle

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017
24.01.2022, 18:41 Uhr
Lötspitze

Nur mal als Idee für alle Z1013 mit Folientastatur: wenn man die erwarteten Codes bzw. die Zeicheneingabe eines Spieles kennt (vielleicht wäre da eine Übersicht mit Zeile/Spalte je Richtung sinnvoll), könnte man die Sache ggf. hardwareseitig lösen, indem man einen Adapter mit 4 Steuertasten baut ("extra Kästl"), der zwischen Rechner und Folientastatur gesteckt wird. Die Tasten müßten dann über Jumper oder DIP-Schalter je nach Spiel der erwarteten Spalten/Zeilen-Kombination zugeschalten werden. Dieser Adapter und die Tastatur sollten problemlos parallelgeschalten werden können, da ja immer nur eins verwendet wird. Der Vorteil wäre eine gute ergonomische Verteilung der Steuertasten, egal welches Spiel man verwendet und es muß nichts an der alten Software geändert werden.

...allerdings dürften dann die 2x13 EFS-Stecker/Buchsen knapp werden

VG Matthias
--
___________________
...geboren, um zu löten.

Wer rennen soll, muß auch mal stolpern dürfen.

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018
25.01.2022, 04:51 Uhr
jmueller

@RobertK:
Die Folienflachtastatur hat zwar keine Cursor-Tasten für hoch und runter
und die Bildschirmausgaberoutine kennt auch keine Codes für hoch und runter,
weshalb bei Spielprogrammen vorallem aus der Anfangszeit häufig
U und Space für hoch und runter verwendet wurden,
aber das sehe ich nicht als allgemein gültig an.

Als Lösungen zum Anschluss von "richtigen" Tastaturen veröffentlicht wurden,
die vier Cursor-Tasten hatten, wurden die Tasten für runter und hoch so verschaltet,
dass die Codes 10h für runter und 11h für hoch erzeugt werden.
Und dann tauchten auch Programme auf, die diese Codes ausgewertet haben,
z.B. das erwähnte Mazog deutsch oder MicroWord.
Auf der Folienflachtastatur lassen sich die Codes so erzeugen:
S4-R 10h runter
S4-S 11h hoch

Genauso kann man wie schon erwähnt auch die anderen Code mit S4 erzeugen:
S4-K 03h Abbruch
S4-P 08h links
S4-Q 09h rechts
S4-T 12h Bildschirn löschen
S4-U 13h Enter

Ich würde deine Frage in [013] somit beantworten wollen mit: S4-R und S4-S

Jens

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019
25.01.2022, 11:55 Uhr
RobertK

Tatsächlich, S4-R und S4-S funktionieren für runter und rauf, das war in der obigen Tabelle einfach nicht dokumentiert, danke für den Hinweis.

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