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Robotrontechnik-Forum » Technische Diskussionen » KC87 RAM-Defekt, jetzt Speicheraufrüstung? » Themenansicht

Autor

Thread - Seiten: -1-

000
22.09.2020, 10:25 Uhr
Hobi

In meinem KC87 ist ein DRAM defekt und wird jetzt ausgetauscht. Ich dachte in dem Zusammenhang gleich 4164 Typen einzubauen bzw mangels Verfügbarkeit 256K RAMs.

Was alle Typen gemeinsam haben wäre der 8-Bit Refresh. Hier sollte es doch möglich sein. A7 an L zu hängen (uns so beim 7Bit Refresh zu bleiben) und A8 statisch H/L bzw A14 von der CPU. So lassen sich schon mal ohne Hardwareänderungen 32K adressieren.

Wenn dann A8 vom IC noch mittels RAS/CAS und der ROM Ansteuerung dekodiert werden, müsste es so recht einfach möglich sein auf 48, 58 oder gar 62 KB RAM zu kommen.

Für den Anfang würde ich versuchen erst einmal den kaputten Chip durch einen 256K RAM zu ersetzen. Funktioniert das, kommen die anderen 7 Chips dran.
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001
22.09.2020, 10:55 Uhr
robbi
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4164 kann man ohne Nachteile und Bedenken einsetzen. Das höchste Adreßbit bekommt einen statischen Pegel.
Man kann mit etwas Logik am Rand der Platine und entsprechender Zusatzverdrahtung auch bis zu 58K nutzen. Nachteil ist, daß die dann immer vorhanden sind und bei ROM-Modulen und auch anderweitig mitunter stören.

256K IS benötigen aber einen 8-Bit-Refresh.

--
Schreib wie du quatschst, dann schreibst du schlecht.

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002
22.09.2020, 11:24 Uhr
Hobi

Gut jetzt sind wir schon 2, die sagen: "kann".

Hattest du schon eine Idee zur Verdrahtung oder existiert schon ein Beispiel.

>256K IS benötigen aber einen 8-Bit-Refresh
Wenn wir nur 7 Bit nehmen, dann fehlt halt die Hälfte. Ist das so schlimm?
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003
22.09.2020, 11:25 Uhr
Andreas

Hallo Hobi

U2164 kannst Du von mir in größerer Stückzahl bekommen.
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Viele Grüße
Andreas

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004
22.09.2020, 11:52 Uhr
schlaub_01

@Hobi: Aber warum nimmst Du nicht den gleichen Beitrag von damals, sondern fängst alles wieder von vorne an?
https://www.robotrontechnik.de/html/forum/thwb/showtopic.php?threadid=14875

Grüße,
Sven

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005
22.09.2020, 12:41 Uhr
Hobi

Das ist schon 2 Jahre her und hatte sich nach kurzer Zeit tot gelaufen.
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006
22.09.2020, 17:33 Uhr
ralle

Theoretisch könntest du einen Cache-RAM nehmen. Dann hättest du gleich 32KB. Es gibt solche.
--
Gruß Ralle

Wenn Sie dazu neigen, Bedienungsanleitungen zusammen mit dem Verpackungsmaterial wegzuwerfen, sehen Sie bitte von einem derart drastischen Schritt ab!...
... Nachdem Sie das Gerät eine Weile ausprobiert haben, machen Sie es sich am besten mit dieser Anleitung und ihrem Lieblingsgetränk ein oder zwei Stunden lang in Ihrem Sessel bequem. Dieser Zeitaufwand wird Sie dann später belohnen...

aus KENWOOD-Bedienungsanleitung TM-D700

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007
22.09.2020, 17:44 Uhr
Hobi

Hatte ich auch schon überlegt. Die passen aber nicht in die vorgegebenen Löcher. Das MEGA Modul würde das Problem zum Teil lösen.

Es sollte möglichst nah am Original sein und gleichzeitig muss das alte Geraffel raus. Ich hoffe, dass die Lötaugen das überleben. Falls nein, kommt wohl wieder der Cache RAM in Betracht.
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008
23.09.2020, 01:15 Uhr
robbi
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Die Schaltungsänderungen muß ich noch leserlich bearbeiten. Es ist nicht viel.

Hier ist es, wegen der Lesbarkeit etwas groß:

Die Angabe 58K-Erweiterung im oberen Bild stimmt nicht. Es wurde ein Schaltkreis der nicht genutzten BURST-Schaltung genommen. Da hat man ein paar Gatter Reserve.

Es ist alles etwa 32 Jahre her und da muß ich erst noch nachsehen.
Wohin QV1 führt, kommt morgen.

D69/15B und D71/18A werden nicht benötigt. Da kommen die Änderungen rein.
Hier ist der Rest, wegen der Lesbarkeit auch etwas groß:

Es sind auch noch andere Änderungen auf dem Schaltbild, nicht beirren lassen.
Vielleicht sollte ich mal diese Dinge ordentlich dokumentieren...
--
Schreib wie du quatschst, dann schreibst du schlecht.

Dieser Beitrag wurde am 23.09.2020 um 09:22 Uhr von robbi editiert.

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009
23.09.2020, 13:29 Uhr
Hobi

Teil 1 ist geglückt. Die U2164 sind drin und, worauf ich stolz bin, der Rechner startet ohne zu mucken. Der rechte Teil ist mir noch suspekt. Jemand hat über die K565RU6 noch U256 huckepack gelötet und dabei zwei Pins abgebogen, aber dann mittels Draht doch wieder parallel verbunden.

in dem Zusammenhang habe ich die Roms gleich mit auf die Fassung gesetzt. Dadurch kann ich dann einen RAM Test einsetzen.

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Dieser Beitrag wurde am 23.09.2020 um 13:31 Uhr von Hobi editiert.

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010
23.09.2020, 14:09 Uhr
Enrico
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Wieso sollte das denn nicht richtig sein?
Alles andere wäre etwas schwierig, um eine 2. RAM-Bank mit 16k draufzubekommen.
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MFG
Enrico

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011
23.09.2020, 14:52 Uhr
Hobi

3 Sachen haben gefehlt:

1. alle Beine waren parallel geschalten
2. dementsprechend war der Bereich ab 8000h auch nicht ausdekodiert
3. U256 Brauchen doch 3 Betriebsspannungen oder?

4. Viele Loetstellen waren kalt und sehr bruechig.

Das kann niemals funktioniert haben.
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012
23.09.2020, 16:05 Uhr
ralle

Das ROM-Modul BASIC 8+2 von Ulli ist nachbausicher. Noch ein ROM DIS rein und du kannst das Modul ab Adresse C nutzen. Es sei, du willst ein schöneres OS basteln. Dann muss noch eine Brücke gesetzt werden. Der Modul kann bis zu 16KB.
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Gruß Ralle

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013
23.09.2020, 18:29 Uhr
Enrico
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Zitat:

Hobi schrieb
3 Sachen haben gefehlt:

1. alle Beine waren parallel geschalten
2. dementsprechend war der Bereich ab 8000h auch nicht ausdekodiert

Das machste aber mit /CAS.

Zitat:

3. U256 Brauchen doch 3 Betriebsspannungen oder?

Datenblatt mann ich zwar gerade nicht finden, glaube aber schon,
dass es so ist.

Zitat:

4. Viele Loetstellen waren kalt und sehr bruechig.

Das wäre aber kein Grund dafür, dass es nicht schon mal funktioniert hätte.
--
MFG
Enrico

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014
23.09.2020, 20:57 Uhr
Hobi

Zum Abschluss gibt es noch einen RAM Test, der zumindest einfache Pattern durchtestet und anstelle des Monitors beim Start schon nach Fehlern sucht.

Das Programm könnte hilfreich sein für diejenigen, die sich über wirre Zeichen beim Einschalten wundern.
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Dieser Beitrag wurde am 23.09.2020 um 21:01 Uhr von Hobi editiert.

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015
23.09.2020, 21:54 Uhr
Bert

Die wirren Zeichen beim Einschalten sind doch das Markenzeichen der Robotron-KC :-)

Einen kleinen RAM-Test findest Du auch im Programm SYSINFO (im Mega-ROM-Modul enthalten).

Grüße,
Bert
--
Viele Grüße,
Bert

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016
24.09.2020, 00:22 Uhr
robbi
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@014
Der RAM-Test funktioniert so aber nur, wenn der Rechner funktioniert. Das Bild mit den wirren Zeichen gibt es nicht nur bei defektem RAM. Eine externe Lösung ist ein spezieller Testmodul.
Die Schwierigkeit besteht darin, daß kein Stack angelegt werden kann, wenn der RAM defekt ist.
Die Bildschirmausgabe muß auch funktionieren.
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017
24.09.2020, 03:52 Uhr
Hobi

Der Link mit dem Testmodul ist gut. Dort wird u.a. auch das Startverhalten beschrieben.
Das sollte man überlegen, bevor man mit dem RAM Ausbau beginnt, sich zuerst einen solchen Test zuzulegen

Notfalls tut es auch ein externer RAM Tester, bevor man die Chips eingesteckt.

Mein Stack ist im Bildschirmspeicher. Das Programm läuft im Monitor-Sockel ab F000H. Ein bisschen Vertrauen zum Rechner sollte man haben. Aber der Anfang vom meinen Test kommt ohne STACK aus. Bleibt er danach stehen, weiss man auch, wo man suchen muss.

Sysinfo schaue ich Mal an.
Für weitere Tests hatte ich RAMTEST verwendet.
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Dieser Beitrag wurde am 24.09.2020 um 10:05 Uhr von Hobi editiert.

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018
24.09.2020, 08:10 Uhr
ralle

Wobei man das auf 16 KB ausbauen könnte, um den Rest mit zutesten. Der Modul funktioniert schon ab 8000h, somit keine Kollisionen mit dem SYSTEM-ROM.
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Gruß Ralle

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019
24.09.2020, 10:03 Uhr
Hobi

den D20

L010 auf Pos 6 habe ich vorsichtshalber gleich mit ausgelötet. Dort scheint über eine Art Chip-Select der RAM ausdekodiert zu werden. Seltsamerweise wird die Adresse nur für die Erzeugung vom /RAS Signal verwendet. /CAS hingegen scheint nur von /MREQ /RD und /WD abzuhängen.

Momentan wird der RAM nur angesprochen wenn A15 und A14 low sind. Als nächsten Schritte müsste es für den Anfang reichen, das /RAS Signal zu generieren wenn Adressen kleiner C000h anliegen, sozusagen NOT(A15 AND A14). Dann hätten wir den RAM schon 3x sichtbar.

Danach kommt noch A14 von der CPU an A7 vom DRAM und wir haben schon mal 32K und das ohne viel auf der Platine zu ändern.

Später müsste man noch A14/A15 Multiplexen aber das kann man in einem Schritt mit einem GAL erledigen. Die Frage ist nur, was macht man mit den übrigen 16KB RAM?

Wahrscheinlich bleibt der Bereich ungenutzt. Man könnte ihn zwar als Schatten-RAM für das CPM verwenden. Dann braucht es aber noch einen IO Decoder zum Umschalten und es fehlen noch 10 KB RAM für den Vollausbau (in dem Fall besser 256k RAMs nehmen) . Um die Schaltung zu vereinfachen, wird es wohl bei den 48KB bleiben. Eventuell müsste man noch eine Abschaltung vorsehen, so dass andere Module wie gehabt funktionieren.
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020
24.09.2020, 15:48 Uhr
robbi
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Wenn man genau hinsieht und sich in die Schaltung etwas vertieft, sind in dem obigen ersten Schaltbild mit dem System-RAM zwei Schalter an dem neu zu verdrahtenden D69 zu sehen. Der eine schaltet händisch (ohne OUT7) den ROM ab und dafür RAM ein. Das funktioniert aber auch per Programm. Der zweite reduziert den RAM auf die eingebauten 16K.
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021
01.10.2020, 09:06 Uhr
Hobi

@robbi 008

Wo sollte man bei der 58K Erweiterung den ROM abschalten? Aus der Grafik #008 geht nicht hervor, wie das gemacht wird. /OE vom ROM ist ja standardmaessig aktiv, sobald eines der Adressen anliegt.
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022
01.10.2020, 13:48 Uhr
robbi
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Da müßte ich mal genauer nachsehen. Wegen falscher I/O-Adressen im 1988 gebauten Rechner habe ich das Teil gerade geöffnet. Es wird aber nicht vor dem Wochenende. Ich muß meine wilde innere Verdrahtung erst nachvollziehen, was ich da gemacht habe. Es sind ja ein paar Schaltkreise am Rand zu sehen...
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023
02.10.2020, 08:28 Uhr
Hobi

Jetzt habe ich wirklich ein Problem. Ganz so einfach scheint es doch nicht zu sein, die RU6 auszutauschen. Ich habe jetzt erst einmal die Chip ausgetauscht und nun behauptet BASIC es seien 48K RAM installiert. Darauf hin habe ich per Hand alle 2K ein Byte geändert und kontrolliert. Und siehe da, keines der Bytes wurde überschrieben.

Ich gehe mal davon aus, dass die Timings der RU6 und 2164 nicht identisch sind. Waehrend beim KC87 die Chipsauswahl über /RAS abgewickelt wird, sollte beim 2164 nur /CAS verwendet werden. Ich nehme mal an die /RAS Steuerung beim KC87 ist nicht ganz korrekt.

Sprich beim 64K Ausbau werde ich wohl /CAS neu verdrahten müssen.
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024
02.10.2020, 08:37 Uhr
ralle

Was ist mit der Rossendorf 64K-Platine? Kann die helfende Hinweise bringen?
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Gruß Ralle

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025
02.10.2020, 09:35 Uhr
Hobi

Das schon. Aber vom meinem Standpunkt mogelt man sich um das Problem herum. Das /RAS wird dort staendig bei jedem /MREQ oder /RFSH erzeugt. Das ist korrekt.

/CAS kommt als CASG von der Hauptplatine. Mogeln deswegen: Eigentlich schaltet /CAS in den RAMs die internen Bustreiber DO frei. Auf der 64K Platine hat man das ueber weitere Bustreiber auf dem Modul realisiert die nur dann freigeschalten werden, wenn die korrekte Adresse anliegt.

Sinngemaess muesste man auf der Hauptplatine zwischen RAMs und CASG die gleiche Logik einbauen. CASG ganz abschalten geht nicht, da sonst die anderen RAM Module oder andere RAM Karten nicht mehr funktionieren.

Wenn ich das so aufschreibe, kommt die Lösung wahrscheinlich aus der Feder. Das CASG Signal muss um die Adressdekodierung erweitert werden. Dann kann ich gleich auch die 48K oder 58K Logik einbauen.

oder anders formuliert CASG ist das Umschaltsignal für den Multiplexer, darf aber nicht ohne Buslogik an die RAMs. Wahrscheinlich reagieren die 2118 nicht auf CAS, wenn das RAS Signal fehlt. Aber leider ist das Verhalten nicht im Datenblatt dokumentiert.
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Dieser Beitrag wurde am 02.10.2020 um 09:48 Uhr von Hobi editiert.

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026
02.10.2020, 10:15 Uhr
robbi
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1988 habe ich einfach die 2164 bestückt und das neue Adreßbit an den Muxer gelegt und dann noch für die Bereichsauswahl ab 4000H bis BFFFH an /RAS und /CAS eingefügt und fertig (siehe erstes Bild in 008).
Es steht doch alles da!
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027
02.10.2020, 14:52 Uhr
Hobi

Deine Lösung ist unbestritten die beste. Ich möchte aber vermeiden die Platine zu zerkratzen und dabei auch verstehen wo Probleme liegen. Wenn du mir mit deiner Erfahrung bestehen kannst wäre das toll.
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028
04.10.2020, 11:46 Uhr
Hobi

Vollbracht! Mit nur 2 Änderungen an der Platine. Man könnte die Leitungen Auftrennen oder die Pins nach Oben biegen. Das sind D25 Pin1&2 +CAS für DRAM. D20 Pin9&11 +RAS-Adressen. Die Lösung entspricht in etwa dem Vorschlag von Robbi.

Nun zu den Details:

/CAS:

Wie schon oben geschrieben, ist /CAS aktiv bei jedem /MREQ Zugriff. Der Eingang D25/1 wird so modifiziert, ein positives Signal nur noch zusammen mit den "richtigen" Adressen kommt.

D25/P1&2: CAS48 = MREQ * CASG * /RFSH * /A15 + MREQ * CASG * /RFSH * /A14

/RAS:
Den Sinn, weswegen man die Adressleitungen bei /RAS braucht, erschließt sich mir nicht. Man könnte bei jedem /MREQ die Adressen laden.
Beim KC87 wird aber auch das /RAS Signal für den Bustreiber verwendet. Also brauchen wir die Adressen hier noch einmal.

D20/P9&11: RASEN = /A15 + /A14

A7: D40..47/P9
Am Schluss noch der Multiplexer für die neue Adressleitung. Man könnte auch den vorhanden Multiplexer verwenden. Die Lösung mit dem GAL braucht aber weniger Änderungen.

A7 = CASG * A15 + /CASG * A14

Man kann die Terme erweitern und so auch 58K ausdekodieren oder auch 256KBit RAMs mit einem 7-Bit Refresh betreiben und so wenigstens die Hälfte nutzen oder ein Verhalten wie ein zusätzliches 64K RAM Modul beibringen und so 58K+16KB nutzen.

Robbi hat es unten schon geschrieben: Die Änderung sollte abschaltbar sein.
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Dieser Beitrag wurde am 04.10.2020 um 12:13 Uhr von Hobi editiert.

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029
04.10.2020, 12:03 Uhr
robbi
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Mit RAS-ONLY-Refresh kann man den Speicher im Hintergrund beschreiben.
Den RAM abschalten sollte man aber schon können.
Wenn das funktioniert, muß ich mich nun nicht mehr um die Schaltung kümmern. Ich wäre sonst jetzt in den Keller gegangen...
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030
04.10.2020, 12:06 Uhr
Hobi

Was meinst du mit: Mit RAS-ONLY-Refresh kann man den Speicher im Hintergrund beschreiben?

Schreiben in den RAM braucht ein /CAS Signal, denke ich. Sollte ich die Lösung auf 58K erweitern kommt noch das Schreiben im Hintergrund mit dazu.

>Den RAM abschalten sollte man aber schon können.
Genau. Sinnvoll vorallem, wenn man das oben beschriebene Testmodul hat. Dank GAL und internen Pull-Ups kann man die Terme um den Schalter SW erweitern:

CAS = SW * MREQ * CASG * /RFSH * /A15
+ SW * MREQ * CASG * /RFSH * /A14
+ /SW * MREQ * CASG * /RFSH * /A14 * /A15

RASEN = SW * /A15
+ SW * /A14
+ /SW * /A14 * /A15
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Dieser Beitrag wurde am 04.10.2020 um 18:49 Uhr von Hobi editiert.

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031
28.10.2020, 16:23 Uhr
robbi
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@008:
Bei der Untersuchung meiner Schaltung zur RAM-Erweiterung auf 64K habe ich feststellen müssen, daß die Eintragungen von 1988 fehlerhaltig sind.
Da der Schaltungsteil BURST-Erzeugung nicht benötigt wird, sind keine Schaltkreise am Rande zu bestücken. Eine korrigierte Version ist in Arbeit. Ich werde die Änderungen an einem Muster testen.
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