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Robotrontechnik-Forum » Sonstiges » Gibts erschwingliche GPS Geräte mit genauer Koordinatenermittlung? » Themenansicht

Autor Thread - Seiten: -1-
000
05.12.2019, 17:45 Uhr
Micha

Avatar von Micha

Gibt es eigentlich zu erschwinglichen Preisen so Kistchen, mit denen man eine GPS Ortung im Genauigkeitsbereich von wenigen Zentimetern machen kann?
Falls das jede ordinäre Smartphone kann bitte ich um Entschuldigung für die dumme Frage... ich hab keines und kenne mich damit nicht aus.
Falls normale Smartphones das nicht so genau können - gibts da was, kennt jemand Bezugsquellen und was so ein Gerät ca. kostet?

Grund der Frage: muß alten Zaun erneuern und möchte die Koordinaten der alten Eckpunkte möglichst genau ermitteln. Nicht daß ich nach Abriß der alten Pfeiler nachher nicht mehr weiß, wo die Eckpunkte waren...
Edit: die simple Methode, je in Verlängerung der Fronten Holzpfähle einzuschlagen, haben wir schon realisiert. Das mit GPS ist 'nur' aus den Gründen:
1. Weil es eine nette technische Spielerei ist
2. Falls jemand boshafterweise die Holzpfähle entfernt oder versetzt

Dieser Beitrag wurde am 05.12.2019 um 18:01 Uhr von Micha editiert.
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001
05.12.2019, 18:04 Uhr
thommy_berlin



Das Problem ist nicht in erster Linie der Empfänger, sondern das GPS-Signal selbst.

Um die Genauigkeit, die Du erreichen willst, zu bekommen, solltest Du pro Tag für die Freischaltung einen 4-stelligen Betrag bereitstellen. Preiswerter wird wird es mit einem Monats- oder Jahresabo.

Daneben auch das notwendige Equipment, was vor 4 Jahren incl. der Empfangsantennen locker einen T5-Bus gefüllt hatte.

Thomas

Dieser Beitrag wurde am 05.12.2019 um 18:04 Uhr von thommy_berlin editiert.
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002
05.12.2019, 18:08 Uhr
Enrico
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So genau ist GPS aber auch nicht.
Wegen Deinem Zaun, da sollte es diese Grundstücksmarkierungsteine geben
(oder wie auch immer das heißt), oder Du musst beim Amt nachfragen.

In Handies ist GPS auch drin, hab das aber abgeschaltet.
Das geht aber nicht auf cm sondern nur auf 30m (?) bzw. auf Meter genau.

GPS-Module gibt z.B. auch für serielle Schnittstelle.
--
MFG
Enrico

Dieser Beitrag wurde am 05.12.2019 um 18:08 Uhr von Enrico editiert.
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003
05.12.2019, 18:29 Uhr
wpwsaw
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Hallo,

ich habe schon sehr lange verschiedene Garmin Geräte. Je nach empfangsmöglichkeit (Anzahl der Satelliten, mindestens 12) kommt man auf höchstens 10m Genauigkeit. Mit Standortfehlerkorrektur kommt man in den cm-Bereich. Früher nutzte man DGPS, dort wurde auf einer genau bekannten Koordinate ein GPS Empfänger positioniert. Aus den empfangenen Daten und dem bekannten Standort wurde der Messfehler ermittelt und mit einer Sendevorrichtung an das Mess-system geschickt. Mit dem Messsystem wurde eine Messung gemacht und mit der empfangenen Fehlerkorrektur verbessert. Sehr aufwendig und Teuer. Was aber lange kein T5 notwendig, höchtens vom Preis.

Heute nutzt man Dienste die mit dem Handynetz arbeiten aber die gleichen Prinzipien nutzen. Aber Technik und Dienst kostet natürlich.


Ich verbessere meine Genauigkeit mit der Mathematik. Ich habe letztens meinen neu gebohrten Brunnen eingemessen. Immer wieder den Punkt aus verschiedenen Richtungen angegangenn ( so ca. 30 mal) Position bestimmt und dann daraus einen Mittelwert bestimmt. So kann man die Genauigkeit deutlich verbessern.


Für Grundstücksvermessungen nicht ausreichend.

Bitte nagelt mich nicht fest, Ich habe alle Beschreibungen sehr allgemein verfasst.

wpw
--
RECORD, CRN1; CRN2; PicoDat; LC80; Poly880; KC85/2,3,4,5 ; KC87; Z1013; BIC; PC1715; K8915; K8924; A7100; A7150; EC1834; und P8000 ab jetzt ohne Tatra813-8x8 aber mit W50LA/Z/A; P3; ES175/2 und Multicar M25 3SK; Barkas B1000 HP
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004
05.12.2019, 19:06 Uhr
thommy_berlin



Auch hier gehen die Meinungen auseinander.

Ich muß mal in den Tiefen meiner Festplatten herumsuchen. Aufnahmen von dem Messequipment sollte ich irgendwie noch finden.

Wir haben vor ca. 4 Jahren Standorterkundungen für Behörden gefahren. Dazu wurde eine freigeschaltete GPS-Lizenz uns zur Verfügung gestellt. Genauigkeit wurde lt. dem Protokollen mit 10 cm angegeben. Sofern die Trigonometrischen Punkte der Realität entsprechen, passte dies, da wir immer zu jeder Messung ein sogenanntes "Nullabgleichprotokoll" pro Tag liefern mussten. Bei der Ausgabestelle der Lizenz konnten wir einen Blick in die "Preisliste" werfen.
Das Messverfahren ähnelte dem von WPW beschriebenen. Nur wurden 3 Messempfänger 40m vom Zentrum (zu messender Punkt) positioniert im Winkel von 120 Grad. Diese Werte mussten genaustens eingehalten werden, um die geforderte Genauigkeit zu erzielen.

Heute kann dies bestimmt viel einfacher erfolgen.

Der T5 war erforderlich, weil die Messantennen ALU-Scheiben von 114 cm Durchmesser waren.

Thomas
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005
05.12.2019, 19:12 Uhr
Lötspitze



Hallo Micha,

haue doch kurz neben Deine Holzpflöcke längere Eisenstangen bis unter die Grasnarbe rein (glaube nicht, daß die jemand sieht und wieder ausbuddelt). Die findest Du dann mit einem Metalldetektor wieder, wenn´s drauf an kommt. Hauptsache, da liegt nicht noch mehr Eisen rum oder die Vorgänger hatten die gleiche Idee

VG Matthias
--
___________________
...geboren, um zu löten.

Wer rennen soll, muß auch mal stolpern dürfen.
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006
05.12.2019, 19:17 Uhr
PIC18F2550

Avatar von PIC18F2550

Die höchste Genauigkeit von GPS sind 3m genauer lassen sich die Satelliten nicht Positionieren.
Des halb nutzen Marschflugkörper im Endanfllug optische Hilfssysteme.

Für genauere Messverfahren werden die Funkmasten der Mobiltelefone zusätzlich zun GPS benutzt.
Die laufen von einer Atom Uhr gesteuert Synchron und schwanken nicht wie die Sateliten.
Hierbei sind genauigkeiten unter 1cm möglich.
--
42 ist die Antwort auf die "Frage nach dem Leben, dem Universum und dem ganzen Rest"
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007
05.12.2019, 19:32 Uhr
wpwsaw
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Wie schon geschrieben mit Fehlerkorrektur geht es genauer. Es existiert auch einen Sender in Deutschland der das Korrektursignal sendet, aber der Standort ist vom Osten gesehen viel zu weit weg, denn um so dichter der Messpunkt für die Korrektur am eigentlichen Messpunkt liegt um so genauer ist das Ergebnis.

Außerdem verfälschen die Ammis das Signal so wie so damit sie keiner mit ihrem eigenen System killen kann.

als ich damals in Kasachstan war hatten die Ammis doch wieder ihre Kriege begonnen, Zu diesem Zeitpunkt konnten wir wochenlang kein GPS nutzen, weil sie den Fehler bewusst vergrößert hatten.
--
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008
05.12.2019, 19:43 Uhr
ambrosius



Du kannst auch ein GPS-Gerät, welches die Position aufzeichnet, einen Tag oder länger an der gleichen Position lassen und aller paar Sekunden die ausgegebene Position aufzeichnen. Aus den Meßwerten (Position) dann den Mittelwert berechnen. So macht das die Geophysik, wenn kein DGPS- oder anderes Korrektursignal zur Verfügung steht. Das ähnelt dem Verfahren von wpwsaw, braucht nur mehr Zeit. Je länger Du mißt, um so genauer wird die Position.

edit: die derzeit zusätzlich vorhandenen anderen Positionssystem (glonass, galileo u.a.) sind genauer als GPS. Modernere Handys können die auch benutzen.
--
Viele Grüße
Holger

Dieser Beitrag wurde am 05.12.2019 um 19:46 Uhr von ambrosius editiert.
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009
05.12.2019, 20:08 Uhr
thommy_berlin



Hallo wpwsaw,

warst Du auch in Ashuluk?

Thomas

Dieser Beitrag wurde am 05.12.2019 um 20:09 Uhr von thommy_berlin editiert.
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010
05.12.2019, 20:13 Uhr
thommy_berlin



Hallo PIC18F2550
woher nimmst Du Dein Wissen?

Warum bauen wir als Firma und Dienstleister der Mobilfunkanbieter überall GPS Empfänger ein und speisen deren Takt in diverse SDH und DWDM-Systeme ein?

Thomas
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011
05.12.2019, 20:25 Uhr
wpwsaw
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meinst du Akshabulak??
--
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012
05.12.2019, 20:43 Uhr
Micha

Avatar von Micha

@ambrosius, 008: der zentrale Grenzwertsatz der Statistik, daran hab ich auch schon gedacht, so wie Du es sagst: wenn man lange genug Daten zieht und die mittelt, wird der Fehler immer kleiner.

@Lötspitze in 005: das ist wahrscheinlich DIE pragmatische Lösung: paar Eisenbolzen bis in den Boden rein stemmen, die nachher nicht mehr sichtbar aber noch ortbar sind.

Danke!
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013
05.12.2019, 21:37 Uhr
thommy_berlin



Nein, ich meine wirklich Ashuluk in Kasachstan.

Siehe hier:

http://www.flak11.de/Ashu-Start.htm

Thomas
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014
05.12.2019, 23:48 Uhr
PIC18F2550

Avatar von PIC18F2550

Synchronisation der Datenpakete.
So spart man an den Syncpaketen.
Das hatte ich mal studiert.
https://www.rwd-mb3.de/ntechnik/pages/r440.htm
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015
06.12.2019, 00:26 Uhr
ROBOTROONIE



https://de.wikipedia.org/wiki/Global_Positioning_System#Genauigkeit_der_Positionsbestimmung

Standard Positioning Service (SPS) ist für jedermann verfügbar und erreichte eine Genauigkeit (engl. accuracy) von ca. 15 m horizontal (in 95 % der Messungen). Nach stetigen Verbesserungen vor allem durch den sukzessiven Ersatz älterer Satelliten durch Nachfolgemodelle wird aktuell eine Genauigkeit von 7,8 m garantiert (in 95 % der Messungen) bzw. 4 m RMS (root mean square, Standardabweichung).[28] Diese Genauigkeit gilt jedoch nur für das abgestrahlte Signal im Raum und beschreibt keinen 2D- oder 3D-Fehler. Dazu kommen noch die Empfänger- und Umgebungsfehler wie Empfängerrauschen, Troposphärenfehler, Softwarefehler, Mehrwegesignale usw.
Im Mai 2000 wurde eine künstliche Ungenauigkeit vom US-Militär abgeschaltet; davor betrug die Genauigkeit 100 m. Mit der vierten Ausbaustufe soll in Krisen- bzw. Kriegsgebieten eine künstliche Verschlechterung (Selective Availability) durch lokale Störung des Empfangs verwirklicht werden.



Precise Positioning Service (PPS) ist der militärischen Nutzung vorbehalten und auf eine Genauigkeit für das Signal im Raum von 5,9 m (in 95 % der Messungen) bzw. 3 m RMS ausgelegt.[29] Diese Signale werden verschlüsselt ausgestrahlt.

Eine Erhöhung der Genauigkeit (0,01–5 m) kann durch Einsatz von DGPS (Differential-GPS) erreicht werden.

Zur Verbesserung der Genauigkeit dienen satellitengestützte Erweiterungssysteme (Satellite-Based Augmentation Systems, SBAS): EGNOS in Europa, WAAS in den USA, MSAS in Japan und GAGAN in Indien.





vs

https://www.pcwelt.de/a/ab-2018-gps-soll-auf-bis-zu-30-cm-genau-werden,3448221
--
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016
06.12.2019, 10:26 Uhr
hellas



Puh...hier ist teilweise ganz schön viel Halbwissen unterwegs...

WAAS/EGNOS ist schön und gut, aber dafür muss man in den hiesigen Breiten den dafür vorgesehenen, stationären Satelliten (ca. 15° über dem Horizont gen Süden) erstmal empfangen können. Das klappt möglicherweise auf freiem Feld aber in den wenigsten Fällen im städtischen Bereich. Dann kann man etwa 1-3m Genauigkeit erreichen, falls der GPS-Empfänger damit umgehen kann.

Das Ergebnis der reinen Positionsbestimmung hängt sehr stark von der Satellitengeometrie und der Anzahl der empfangbaren sowie nutzbaren Satellitensignale ab. Der Empfänger muss im Normalfall immer erst die Almanachdaten eines jeden empfangbaren Satelliten empfangen und auswerten, bevor überhaupt mit einer Positionsbestimmung begonnen werden kann.
Klar kann man mit 3 Satelliten einen räumlichen Rückwärtseinschnitt berechnen...aber bei nicht idealer Positionsgeometrie ist der PDOP ist dann auch eher bescheiden. Wenn man einen Fix hat, dann geht vieles schneller.

Der Schlüssel zum (schnellen) Erfolg liegt in der Nutzung unterschiedlicher Ortungsmethoden, wie GSM u.ä. Wenn man seinen aktuellen Standpunkt nicht kennt, kann es ziemlich lange dauern, bis man einen brauchbaren Fix hat. Mit den Smartphones heute ist man da eher verwöhnt und wird einem eine hohe Genauigkeit vorgegaukelt, weil hier eine grobe Position mit anderen Infos verknüpft wird und logisch eingerastet wird (Fahrzeug kann nur auf der Straße fahren, nicht im Wohnblock) usw. Desweiteren bin ich mir nicht sicher, was Google & Co nicht ihrerseits an Daten zur beschleunigten Vorausbestimmung mitliefern...

D-GPS ist ein Thema für sich und für den Normalanwender eher uninteressant. Die wenigstens wird eine hochgenaue Basislinienbstimmung irgendetwas bringen, ausser jenen, die sich beruflich damit befassen ;-)

Soweit mein Halbwissen ;-)

Dieser Beitrag wurde am 06.12.2019 um 10:29 Uhr von hellas editiert.
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017
06.12.2019, 12:39 Uhr
ralle



Das kann ich bestätigen, bei einer Radtour wollte ich mit dem Rumwischkasten eine Karte abrufen. Das Ding war der Meinung, ich war an der Strasse, dabei war ich im Wald. Nur um den Weg zusehen.
--
Gruß Ralle

Wenn Sie dazu neigen, Bedienungsanleitungen zusammen mit dem Verpackungsmaterial wegzuwerfen, sehen Sie bitte von einem derart drastischen Schritt ab!...
... Nachdem Sie das Gerät eine Weile ausprobiert haben, machen Sie es sich am besten mit dieser Anleitung und ihrem Lieblingsgetränk ein oder zwei Stunden lang in Ihrem Sessel bequem. Dieser Zeitaufwand wird Sie dann später belohnen...

aus KENWOOD-Bedienungsanleitung TM-D700
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018
06.12.2019, 12:49 Uhr
wpwsaw
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richtige Navis machen das noch anders, sie nutzen zwar auch nur das GPS aber sie haben in ihrer Software eine Plausibelitätsprüfung die zu größten teil verhindert das man neben der Straße oder in einem Häuserblock fährt. Damit wird auch eine scheinbare hohe Genauigkeit erreicht. Aber auch der Geschwindigkeitsanzeige im Navi sollte man nicht so trauen, es sei denn, das Navi ist mit dem Bordcomputer des Autos/den Radsensoren verbunden.

wpw
--
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Dieser Beitrag wurde am 06.12.2019 um 12:50 Uhr von wpwsaw editiert.
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019
06.12.2019, 13:33 Uhr
ROBOTROONIE



das mit den Navis sollte ja jeder Nutzer schon festgestellt haben.
Da wird öfter angezeigt, man wäre auf einer parallelen Straße (nicht nur bei Autobahnabfahrten).
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020
07.12.2019, 06:41 Uhr
Micha

Avatar von Micha

interessanter Punkt, der in einem der Beiträge hier mal so 'nebenbei' aufgetaucht ist: 'relative Koordinaten':

Wenn ich z.B. in dem gegebenen Fall einen Punkt im Gelände genau bestimmen will - und genauer über die Aufgabenstellung nachdenke: dann sind mir Weltkoordinaten a la google maps eigentlich schnurzpiepegal. Eine Erkenntnis, die 'ne Weile gebraucht hat! Eigentlich wär es gut genug, genaue Koordinaten relativ z.B. zu einer Hausecke oder einem markierten Punkt in der Mitte des Gartens zu messen. Da wird GPS wieder interessant, es stellen sich zwei Fragen:
1. Ist GPS relativ genau, wenn ich an zwei Punkten im Gelände messe und den Abstandsvektor berechne - weil der absolute Koordinatenfehler jeweils der gleiche ist und sich aufhebt?
2. Falls ja: wie schnell fluktuiert GPS - muß ich an beiden Punkten exakt zum gleichen Zeitpunkt messen, oder kann ich mir 5 Minuten Zeit lassen zwischen den Messungen an Punkt A und Punkt B?

Muß mir wohl mal ein billiges Smartphone besorgen und bissel experimentieren, eventuell damit: https://praxistipps.chip.de/android-aktuelle-gps-koordinaten-auslesen_32251

Dieser Beitrag wurde am 07.12.2019 um 07:07 Uhr von Micha editiert.
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021
07.12.2019, 09:30 Uhr
Besserwisser

Avatar von Besserwisser

Ich muss nochmal nachfragen.
Wie machen das die Vermessungstechniker mit ihren Messgeräten,
die beim Straßenbau die Lage der vielen
Strom-, Telekom- und Kabelfernsehmuffen einmessen?
Und wie machen das die GPS-gesteuerten "Dampfwalzen",
die beim Straßenbau unbemannt ihre Arbeit verrichten?
Da benötigt man doch eine Genauigkeit von mindestens 10 cm.

Dieser Beitrag wurde am 07.12.2019 um 09:30 Uhr von Besserwisser editiert.
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022
07.12.2019, 10:51 Uhr
wpwsaw
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wurde oben schon erklärt, z.B. DGPS oder heute GPS in Verbindung mit Diensten über die Handynetze.

auch die Landwirtschaft nutzt GPS für das protokollieren was sie auf ihren Äckern machen.

Wir hatten in meinem Unternehmen eine eigene Markscheiderei und die haben dieses DGPS auch genutzt. Alle unsere Bohrungen haten genaue Koordinatenpunkte auf denen dann ein GPS-Empfänger/Funksender positioniert wurde. Dann konnten sie mit ihren Messgeräten (GPS und Funkempfänger) für die angewählten Punkte die Koordinaten cm-genau bestimmen. War sehr wichtig, da wir ja km-lange Kabel und Hochdruckleitungen im Erdreich verbuddelt haben. Das wichtigste bei meinem Job als Bauaufsicht war unter anderem darauf zu achten das alles was in die Erde gekommen ist auch eingemessen wurde.

Sicher muss man bei allen Messverfahren darauf achten, dass die Roh-Messdaten im richtigen Gitter (UTM, Gauß-Krüger, UPS .......) und Kartenbezugssystem (WGS72, WGS84, Potsdam, ETRS89.........) angezeigt bzw umgerechnet werden. Die NAVIS sind meistens im UTM Gitter auf WGS84 eingestellt. In Kasachstan wurde oft Gauß-Krüger mit km/m-Angaben verwendet.

Bei meiner Brunnenbohrung musste ich die Daten in ETRS89/UTM Z32N9 (EPSG:25832) umwandeln.

@Micha, hole dir vom Liegenschaftsdienst einen AUTOCAD Aszug von deinem Grunstück, suche dir eingetragene Festpunkte (ofizielle Grundstücksmakierungen) dann hast du sehr genaue Koordinaten und beziehe dich darauf mit deinen Messungen. Wenn du dann GPS Messungen auf den Punkten machst, kannst du dir selber den Messfehler bestimmen.
--
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023
07.12.2019, 11:09 Uhr
thommy_berlin



Hilfreich für Umrechnungen:

https://www.geoplaner.de/

Thomas
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024
07.12.2019, 12:37 Uhr
wpwsaw
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oder die richtigen Geräte und Software, ich nutze seit über 20 Jahren Garmin

wpw
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025
08.12.2019, 00:30 Uhr
Guido
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Avatar von Guido

Hallo,
ich habe einen Freund, der ist Staatlich-bla-bla-bla-Vermesser.
Er nutzt seit Jahren GPS-Geräte, welche aber im oberen Kilo-Euro-Bereich liegen und wohl auch alle Nase lang geupdatet werden. Ob die Dinger nun auf Grenzsteingenauigkeit präzise sind, kann ich nicht sagen, vielleicht macht er den letzten Meter dann nach alter Väter Sitte.
Zumindest wird auf "Zentimetergenauigkeit" wohl das Budget einer Großfamilie zu Null fahren.
Klartext: Satz mit X (dat wird nix)

Guido
--
Der Mensch hat drei Wege, klug zu handeln.
Erstens durch Nachdenken: Das ist der edelste.
Zweitens durch Nachahmen: Das ist der leichteste.
Drittens durch Erfahrung: Das ist der bitterste.
Konfuzius

Wer immun gegen ein Minimum an Aluminium ist, der hat eine Aluminiumminimumimmunitität.
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026
08.12.2019, 07:03 Uhr
wpwsaw
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Dann muss aber die Tätigkeit deines Freundes schon lange her sein. Die heutigen Geräte sind nicht Größer als ein Tablet und das Schwerste daran ist wohl der Alu-Peilstab an dem das Gerät befestigt ist. Und da liegt die Genauigkeit wirklich im cm Bereich sofern er zusätzlich zum GPS-Signal auch ein Handysignal hat. Habe ich erst wieder bei mir vor der Haustür bei dem Kollegen persönlich erfragt, Es wurden alte Kabel gesucht und neue verbuddelt. Vor 10 Jahren war es etwas mehr, da ja die Basisstation noch dazu kam aber das Messgerät vor Ort war auch nicht viel größer nur die Vorbereitung dauerte etwas länger, hochfahren und Einrichten der Basisstation auf staatlichen bekannten Messpunkt, Messgerät auf Basisstation einrichten .......

aber im oberen Kilobereich ist schon sehr lange her. Hatten wir vor 20 Jahren nicht einmal in unseren geologischen Mess und Rüttelwagen. Zu der Zeit wurde unser Erdölfeld, welches zu DDR Zeiten schon einmal Geologisch erkundet wurde noch einmal mit 3D-Seismik neu vermessen. Nicht so wie früher mit Sprengladungen sondern mit gleichem aber modernerem Aufzeichnungsverfahren aber die Schwingungen wurden mit Rüttelwagen (riesige Schlepper mit mit hydraulisch vibrierenden großen Stahlplatten die auf die Erde geprsst wurden) erzeugt. Da waren es 3 oder vier Sclepper, die nach einer vorher festgelegten Fahrtroute cm-genau Punkte angefahren haben und dort dann die Schwingungen an das Erdreich übetragen haben.

Und dafür haben wir auch DGPS Anlagen genutzt. Die Geräte in den Fahrzeugen waren auch nicht viel größer als Funkgeräte im Autoradioformat. Wobei das schwerste an der Basisstation war der große Bleiakku für die stundenlange Stromversorgung des GPS-Empängers und des KW-Senders. Ob es nun KW Geräte waren, weiß ich nicht mehr so genau. In unseren Geländewagen hatten wir KW-Funkgeräte wegen der größeren Entfernungen (ca. 150 bis 200km) die ohne Relaisstationen überbrückt werden mussten. In Kasachstan lagen die staatlichen Messpunkte etwas weiter auseinander, manchmal mehrer 10 km, gerade in der Steppe. Hier in Deutschland sind sie ja wie Sand am Meer. Bei mir im Dorf sind einige Punkte teilweise nur 30 bis 50m von einander entfernt (Grenzsteine, Makierungen an der Häuserwand und auf der Bordsteinkante).

Wie schon geschrieben habe ich eine Autocad Zeichnung vom Liegenschaftsdienst, wo diese Punkte mit genauen Koordinaten eingezeichnet sind, aber auch die Gebäude und Grundstücksgrenzen (Flurstücke)
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Dieser Beitrag wurde am 08.12.2019 um 07:12 Uhr von wpwsaw editiert.
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