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Robotrontechnik-Forum » Technische Diskussionen » Basic-Compreter für U880 » Themenansicht

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Thread - Seiten: -1-

000
02.12.2025, 09:37 Uhr
HeikoS

Beim Stöbern in den RFE's zur S3000-Anlage ist mir ein Beitrag von Rainer Hayne in Ausgabe 3/1984 aufgefallen. Dort wird ein BASIC-System beschrieben, was Teile des Basic-Codes in einem ersten Schritt (wenn möglich) schon in Maschinen-Code übersetzt und laufzeitbedingten Code dann interpretiert.

Nachnutzung über VEB Transformatoren- und Röntgenwerk "Hermann Matern" Dresden. Ist das bekannt und evtl. irgendwo abgelegt? Der in den KC's verwendete Basic-Interpreter stammt ja nicht von dort (s. https://hc-ddr.hucki.net/wiki/doku.php/z9001/basic) und auch das MBASIC arbeitet ja meines Wissens nach anders.

Grüße, Heiko

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001
02.12.2025, 09:47 Uhr
Rüdiger
Administrator

Hast Du genauere Informationen, z.B. den Dateiname? Oder exotische BASIC-Befehle, nach denen ich suchen könnte?
--
Kernel panic: Out of swap space.

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002
02.12.2025, 09:49 Uhr
ralle

Es gab meines wissens einen BASIC-Compiler. Allerdings für CPM.
--
Gruß Ralle

Wenn Sie dazu neigen, Bedienungsanleitungen zusammen mit dem Verpackungsmaterial wegzuwerfen, sehen Sie bitte von einem derart drastischen Schritt ab!...
... Nachdem Sie das Gerät eine Weile ausprobiert haben, machen Sie es sich am besten mit dieser Anleitung und ihrem Lieblingsgetränk ein oder zwei Stunden lang in Ihrem Sessel bequem. Dieser Zeitaufwand wird Sie dann später belohnen...

aus KENWOOD-Bedienungsanleitung TM-D700

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003
02.12.2025, 09:53 Uhr
Rüdiger
Administrator

Zitat:

ralle schrieb
Es gab meines wissens einen BASIC-Compiler. Allerdings für CPM.

Der war von Robotron, also potentiell nicht der gesuchte.
--
Kernel panic: Out of swap space.

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004
02.12.2025, 10:07 Uhr
HeikoS

Zitat:

Rüdiger schrieb
Hast Du genauere Informationen, z.B. den Dateiname? Oder exotische BASIC-Befehle, nach denen ich suchen könnte?

Hier kann man das nachlesen. Die Befehle sind auf den ersten Blick nicht auffällig.

https://nextcloud-ext.peppermint.de/s/TSsAwPdzSZMWoCo

Grüße, Heiko

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005
02.12.2025, 10:35 Uhr
Dresdenboy

Es gibt in dem von Heiko eingescannten Artikel auch Literaturangaben:

Zitat:

[1] Heyne, R.: Entwicklung einer problemorientierten Programmiersprache mit entsprechendem Übersetzungsprogramm für den K 1520. Diplomarbeit an der IH Dresden, 1983
[2] Hoffmann, P.: Eine Entwurfsstrategie für Diagonalsysteme - Teilnehmersteuerung und inkrementelle Kompilierung am Beispiel von BASIC-4201. Dissertation an der IH Dresden, 1979
[3] Lübcke, J. ; Villbrandt, R.: BASIC-Interpreter für K 1520. radio fernsehen elektronik, Berlin 32 (1983) 1, S. 14-16

(Ich habe es mal fix abgetippt, da OCR in dem PDF wohl Murks gemacht hat.)

Edit: Im Interpreter-Artikel der Wikipedia ist der Heyne-Artikel auch im Zusammenhang mit "compreter" als Quelle [7] verlinkt, daneben aber auch Quelle [6], die später erschienen ist. Evtl. sind da weitere Details zu finden:

Zitat:

Kühnel, Claus (1987) [1986]. "4. Kleincomputer - Eigenschaften und Möglichkeiten" [4. Microcomputer - Properties and possibilities]. In Erlekampf, Rainer; Mönk, Hans-Joachim (eds.). Mikroelektronik in der Amateurpraxis [Micro-electronics for the practical amateur] (in German) (3 ed.). Berlin: Militärverlag der Deutschen Demokratischen Republik [de], Leipzig. p. 222. ISBN 3-327-00357-2. 7469332.

VG,
Matthias
--
___________________________________
Produktionen im Rahmen der "The Computer Art Community" (Demoszene): https://demozoo.org/sceners/64936/, YT-Kanal: https://www.youtube.com/@4lpha0ne/videos
Programmierung seit '86 in BASIC: KC85/3, C64, A1200, PC | ASM: LC-80, C64, KC87, A1200, NeoGeo, PC, Mega 65, µC | Turbo Pascal: BIC, PC | C: RS/6000, Alpha, PC, µC | C++, Java, Javascript, Rust, Lua, Perl, PHP u.a. auf PC
HW: LC-80, BIC A5105 komplett, KC87, KC85/2-4, KCC, C64s, C16, Plus/4s, A500s, A1200, Mega 65, ESP32s, RasPis, PCs, Laptops, MR 610, ...

Dieser Beitrag wurde am 02.12.2025 um 10:43 Uhr von Dresdenboy editiert.

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006
02.12.2025, 10:47 Uhr
HeikoS

[3] Lübcke, J. ; Villbrandt, R.: BASIC-Interpreter für K 1520. radio fernsehen elektronik, Berlin 32 (1983) 1, S. 14-16

Das ist ein Artikel von Dummerstorf-Rostock. Dieser Interpreter war wohl die Grundlage des KC-Basic's.

Dieser Beitrag wurde am 02.12.2025 um 10:49 Uhr von HeikoS editiert.

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007
02.12.2025, 11:03 Uhr
volkerp
Default Group and Edit

Das Schneider-Basic für den CPC ist ein BASIC-Compreter. (laut Buch ROM-Listing CPC 464/664/6128, S. 139). Aber möglicherweise ist hiermit auch nur die Tokenisierung gemeint??
--
VolkerP

http://hc-ddr.hucki.net
(Z9001, Z1013, LC-80, ...)

Dieser Beitrag wurde am 02.12.2025 um 11:06 Uhr von volkerp editiert.

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008
02.12.2025, 11:04 Uhr
Dresdenboy

Interessant. Ich habe auch noch etwas gefunden, evtl. kommst du ja an den Autor heran:
https://www.online-handelsregister.de/handelsregisterauszug/sn/Dresden/HRA/3093/Ing-Buero-HEYtecs-Inhaber-Dipl-Ing-Rainer-Heyne
--
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009
02.12.2025, 11:08 Uhr
HeikoS

Zitat:

Dresdenboy schrieb

Edit: Im Interpreter-Artikel der Wikipedia ist der Heyne-Artikel auch im Zusammenhang mit "compreter" als Quelle [7] verlinkt, daneben aber auch Quelle [6], die später erschienen ist. Evtl. sind da weitere Details zu finden:

Zitat:

VG,
Matthias

In "4. Kleincomputer - Eigenschaften und Möglichkeiten" ist der Compreter nur verbal erklärt:

"Eine andere , Möglichkeit besteht in der Nutzung eines Compreters, das sind compilierende Interpreter, die während der Einschreibphase einen Zwischencode oder auch bereits den Maschinencode erzeugen. Alle zum Zeitpunkt der Eingabe noch nicht auswertbaren Angaben werden dann beim Programmdurchlauf interpretativ abgearbeitet. Durch eine solche Verfahrensweise erhält man Programme, die gegenüber interpretativ abgearbeiteten Programmen wesentlich schneller sind, die Laufzeiten von Maschinenprogrammen jedoch nicht ganz erreichen. Die kürzeren Programmlaufzeiten bedingen aber einen erhöhten Speicherbedarf, da neben dem Zwischencode auch der Quelltext abgespeichert werden muß."

Dieser Beitrag wurde am 02.12.2025 um 11:11 Uhr von HeikoS editiert.

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010
02.12.2025, 11:09 Uhr
HeikoS

Zitat:

volkerp schrieb
Das Schneider-Basic für den CPC ist ein BASIC-Compreter. (laut Buch ROM-Listing CPC 464/664/6128, S. 139). Aber möglicherweise ist hiermit auch nur die Tokenisierung gemeint??

Eine erste Spur ... Danke !

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011
02.12.2025, 11:18 Uhr
HeikoS

Zitat:

Dresdenboy schrieb
Interessant. Ich habe auch noch etwas gefunden, evtl. kommst du ja an den Autor heran:
https://www.online-handelsregister.de/handelsregisterauszug/sn/Dresden/HRA/3093/Ing-Buero-HEYtecs-Inhaber-Dipl-Ing-Rainer-Heyne

Cool, das wäre ja die "Originalquelle" ;-)

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012
02.12.2025, 11:30 Uhr
HeikoS

Die KI will das hier wissen dazu:

Der Schneider CPC verwendet keinen Compiler, sondern einen Interpreter, genauer gesagt Locomotive BASIC. Dieser ist kein reiner Interpreter im klassischen Sinne, sondern führt bereits beim Eintippen des Programms eine Vorübersetzung in Token durch. Die BASIC-Befehle (z.?B. PRINT, FOR) werden dabei in numerische Codes umgewandelt, was die spätere Ausführung beschleunigt, da nicht mehr die Buchstabenfolgen analysiert werden müssen.

Trotz dieser Optimierung bleibt es ein Interpreter-System – es gibt keinen integrierten Compiler. Es existierten jedoch externe Compiler wie Taifun, Turbo-Basic oder Laser-Compiler, die BASIC-Code in schnelleren Maschinencode übersetzen konnten. Diese waren Zusatzsoftware und nicht im ROM des CPC enthalten.

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013
02.12.2025, 13:12 Uhr
HeikoS

Es scheint sich entweder um eine Eigenentwicklung oder eine frühe Adaption von Locomotive-Basic an U880-Systeme zu handeln. Der Amstrad CPC erschien am 11. April 1984. Der RFE-Artikel ist aus März 1984.

Hier gibt es noch interessante Infos: https://8bit-museum.de/heimcomputer/amstrad/

Die aufgeführten Besonderheiten der Implementierung aus RFE 3/1884 (s.u.), treffen alle auch auch auf Locomotive-Basic des CPC zu, z.B. Schachtelungstiefe von FOR/NEXT und Zeichenketten-Konstanten:

- Die Organisation aller vom Programm
benutzten Daten erfolgt in einer listen-
form. Durch den Einsatz der Listentech-
nik kann die gesamte Arbeit mit den un-
terschiedlichsten Daten standardisiert
und durch eine geringe Anzahl von
Standardunterprogrammen realisiert
werden.

- Auf die Listentechnik aufbauend, wird
die Verwaltung des Anwenderspeichers
dynamisch vorgenommen. Damit wird es
möglich, variabel lange Zeichenketten
zu benutzen, die Grenzen von Feldern
während des Programmlaufes zu verän-
dern und eine beliebige Schachtelungs-
tiefe von Unterprogrammen und For-
Next-Zyklen zu erreichen.

- Die lexikalischen und syntaktischen
Analysen erfolgen durch die Abarbei-
tung von lexikalischen bzw. Syntaxgra-
phen. Die Anwendung der Graphen-
theorie im Compilerbau führt zu einer
sehr übersichtlichen Beschreibung der
Syntax im Programmspeicher des Rech-
ners und zu einer ausgezeichneten Än-
derungsfreundlichkeit.

Grüße, Heiko

EDIT: Locomotive Software hat auch das Mallard Basic für CP/M rausgebracht vorher. Kennt das jemand? Evtl. war das Vorbild?
EDIT2: "Mallard Basic" ist im "Joyce" (Amstrad PCW) mit dabei, aber der wurde wohl ab 1985 hergestellt.
EDIT3: Aber "Mallard Basic" war vor dem CPC verfügbar für das Z80-Add-on des BBC Micro von Acorn ... jetzt kommt bald noch Elite ins Spiel ;-)
EDIT4: Nein, das Z80-Add-on des BBC Micro von Acorn erschien 1984, war nicht vor dem CPC verfügbar.

>>> Ich beende jetzt die Recherche. Es wäre wirklich interessant, wenn sich die Software und die Unterlagen zum Compreter aus RFE 3/1984 anfinden würden <<<

Dieser Beitrag wurde am 02.12.2025 um 14:15 Uhr von HeikoS editiert.

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014
02.12.2025, 14:20 Uhr
ralle

Dann Locomotiv-BASIC 1.0, die späteren CPC 664 und 6128 hatten V 1.1
--
Gruß Ralle

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015
02.12.2025, 14:22 Uhr
HeikoS

Passt auch nicht richtig:

"Locomotive BASIC 1.0 was developed in 1984 for the Zilog Z80 processor by Locomotive Software. It was the initial version used in the Amstrad CPC464 and the Spanish CPC472, with the CPC464 and British CPC472 shipped with this version on ROM. Key characteristics of BASIC 1.0 include the requirement that DATA statements must be placed at the end of a line, a limitation that was later removed in version 1.1."

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016
02.12.2025, 14:26 Uhr
Dresdenboy

@Heiko:
Lustig, wie du die Kurve zu Elite hinbekommen hast.

Danke für das Heraussuchen der anderen Quelle.

Das mit den Listen ist ein interessanter Hinweis. denn das vorher von dir erwähnte Token-Verfahren (Tokenization, auch aktuell bei Sprachmodellen im Machine Learning wieder viel erwähnt) ist auch schon alt und weit verbreitet. Z.B. haben das Bill Gates und Paul Allen auch benutzt. Wie speichert denn KC-BASIC den Code ab? Das wäre ja eine deutliche Ineffizienz.

VG,
Matthias
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Produktionen im Rahmen der "The Computer Art Community" (Demoszene): https://demozoo.org/sceners/64936/, YT-Kanal: https://www.youtube.com/@4lpha0ne/videos
Programmierung seit '86 in BASIC: KC85/3, C64, A1200, PC | ASM: LC-80, C64, KC87, A1200, NeoGeo, PC, Mega 65, µC | Turbo Pascal: BIC, PC | C: RS/6000, Alpha, PC, µC | C++, Java, Javascript, Rust, Lua, Perl, PHP u.a. auf PC
HW: LC-80, BIC A5105 komplett, KC87, KC85/2-4, KCC, C64s, C16, Plus/4s, A500s, A1200, Mega 65, ESP32s, RasPis, PCs, Laptops, MR 610, ...

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017
02.12.2025, 15:09 Uhr
Dresdenboy

@Heiko:
Vllt. findest du die Unterlagen im Archiv? https://www.deutsche-digitale-bibliothek.de/item/SYGYK3NKHMLAM5WN7TX4G5QQSTFTUGIP#item-detail

Und Locomotive BASIC ist gar nicht so lahm. Den Würfel hatten wir ja auch schon im Grafik/Effekte-Thread:
https://www.youtube.com/watch?v=HCdx-31UqOA
--
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Produktionen im Rahmen der "The Computer Art Community" (Demoszene): https://demozoo.org/sceners/64936/, YT-Kanal: https://www.youtube.com/@4lpha0ne/videos
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018
02.12.2025, 15:23 Uhr
Rüdiger
Administrator

Ich habe 1 Programm (Spiel), das mit dem TUR-BASIC erstellt wurde. Da steckt das BASIC offenbar mit in der COM-Datei.
Ob man das wieder trennen kann zwecks Neu-Verheiratung, ist unklar.
--
Kernel panic: Out of swap space.

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019
02.12.2025, 15:59 Uhr
HeikoS

Zitat:

Rüdiger schrieb
Ich habe 1 Programm (Spiel), das mit dem TUR-BASIC erstellt wurde. Da steckt das BASIC offenbar mit in der COM-Datei.
Ob man das wieder trennen kann zwecks Neu-Verheiratung, ist unklar.

Das sollte man versuchen. Da fällt mir natürlich sofort Volker ein, der ja schon so viel disassembliert hat. Auf welchem System läuft denn das Spiel? Könntest Du es zur Verfügung stellen? Wenn ja, einfach in den "Austausch"-Ordner schieben:

https://nextcloud-ext.peppermint.de/s/kXAfNpQY6wm6r8m

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020
02.12.2025, 16:17 Uhr
P.S.

Zitat:

HeikoS schrieb
... Da fällt mir natürlich sofort Volker ein, der ja schon so viel disassembliert hat ...
https://nextcloud-ext.peppermint.de/s/kXAfNpQY6wm6r8m

Wenn Volker schon so Vieles aus den BASIC-Varianten disassembliert hat, könnte er vielleicht auch Aussagen darüber machen, inwieweit im Dummersdorfer BASIC das Ur-BASIC von Bill Gates eingegangen ist -> https://www.robotrontechnik.de/html/forum/thwb/showtopic.php?threadid=21751 <015> und welche Elemente noch dazu gekommen sind aus der ZX-Spectrum-Ecke.
Vom ZX-Spectrum gab's ja auch mehrere Varianten ...

Das Wissen der Menschheit gehört allen Menschen! -
Wissen ist Macht, wer nur glaubt, der weiß nichts! -
Aber - Unwissenheit schützt vor Strafe nicht! -
Gegen KI und die Ausgrenzung von Unwissenden und
für den Erhalt eigener Intelligenz, sowie ein liberalisiertes
Urheber-, Marken- und Persönlichkeitsrecht!
PS

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021
02.12.2025, 17:41 Uhr
HeikoS

@P.S:

Das hat Volker doch schon gemacht, hatte ich auch unter <000> verlinkt:

https://hc-ddr.hucki.net/wiki/doku.php/z9001/basic)#der_quellcode

Grüße, Heiko

EDIT: Ach so, du meinst, Volker sollte den Quelltext dahingehend untersuchen/kommentieren aus welchen Quellen welcher Teil stammt ... das wäre ja dann schon eine Doktorarbeit ;-)

Dieser Beitrag wurde am 02.12.2025 um 17:50 Uhr von HeikoS editiert.

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022
02.12.2025, 19:20 Uhr
Dresdenboy

Zitat:

Da sollte zumindest alles für die Ausführung und auch den Code in der vorkompilierten Form enthalten. Und evtl. bekommt man durch das Spiel einen Eindruck der möglichen Geschwindigkeit.
--
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023
02.12.2025, 19:36 Uhr
HeikoS

Mir ist übrigens nach nochmaligem Lesen der Seiten von Volker noch etwas aufgefallen.

Dort steht:

-----------
Dr. Keller hat mir Januar 2008 folgende Informationen mitgeteilt:

Woher kommt das BASIC der DDR-Kleincomputer?

Im Sommer 1983 erhielt Messelektronik (MKD) die Aufgabe, für eine sinnvolle Version für den Heimcomputer (damaliges Ziel) zu sorgen. Diese Aufgabe wurde mir übertragen. Wir führten, gemeinsam mit Kollegen von RED, Recherchen durch und nahmen zunächst 5 Versionen in die engerer Auswahl. Nachdem auch die Hardware-Rahmenbedingungen und die Terminlage für den Computer klar wurden, wurde die Auswahl auf 2 Versionen eingeschränkt:

- Version von TUR Dresden, dort komplett selbst entwickelt, sehr gute Version, mit Subroutine-Technik und mit MAT-Befehlen

- Version des Instituts in Dummerstorf, die eine Mischung aus dem Sinclair-Basic und einer einfachen Version des Microsoft-Basic darstellte

-----------

Asche auf mein Haupt, mir war bis heute nicht klar, dass TUR = VEB Transformatoren- und Röntgenwerk "Hermann Matern" ist. Ich hatte das immer mit der TU-Dresden assoziiert. Damit gibt es ja einen handfesten Hinweis darauf, dass dieser Compreter eine Eigenentwicklung ist.

Grüße, Heiko

Dieser Beitrag wurde am 02.12.2025 um 19:37 Uhr von HeikoS editiert.

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024
02.12.2025, 19:56 Uhr
Bert

Zitat:

Dresdenboy schrieb
Wie speichert denn KC-BASIC den Code ab? Das wäre ja eine deutliche Ineffizienz.

Nur die Token werden 'komprimiert' gespeichert, z.B. PRINT als 9Eh:

So richtig ineffizient wird es bei DATA-Zeilen.
--
Viele Grüße,
Bert

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025
Heute, 10:45 Uhr
HeikoS

In RFE 1/1983 zum K1520-Basic aus Dummerstorf ist das auch beschrieben:

Grüße, Heiko

Dieser Beitrag wurde am 03.12.2025 um 10:48 Uhr von HeikoS editiert.

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026
Heute, 15:02 Uhr
Dresdenboy

@Bert und Heiko:
Danke für die Recherchen.

Und vor etwas über 20 Jahren hätte ich hier direkt "Schöne Grüße aus Dummerstorf" schreiben können.

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027
Heute, 17:45 Uhr
susowa

Wenn man sich für die Interna des KC85-Basic interessiert, findet man im folgenden Buch von H. Völz wohl die meisten Informationen:

https://www.amazon.de/BASIC-effektiv-programmieren-Auch-Kleinstrechnern/dp/3349005705

Hat er mit TEXOR selbst geschrieben für die Druckvorlage (siehe S.18):

http://www.horstvoelz.de/kontakt/RechnenMuenchen.pdf

MfG susowa

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028
Heute, 19:00 Uhr
Zwangsrentner

Völz Basic effektiv programmieren - Liegt bei Ambrosius als PDF.
--
I'm just a truckle, but I don't like to truckle >TIMOTHY TRUCKLE<

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029
Heute, 19:11 Uhr
HeikoS

Danke ! Hatte ich auch gerade gesehen. Compreter kommt 2 mal vor:

1. Bei den ATARI-Kleinstrechnern sind die Abweichungen noch größer. Dies
liegt sowohl an der CPU 6502 als auch an der besonderen Arbeitsweise des
BASIC. Es ist durch keinen Interpreter, aber auch durch keinen Compiler
realisiert. Die einzelnen BASIC-Zeilen werden bereits bei der Eingabe auf
Syntaxfehler überprüft und in stärker verdichteter Form als bei den Token
abgelegt. Geeignete Bezeichnungen dafür sind vorcompiliert, Compreter und
Teilcompiler. Hierdurch verändern sich natürlich viele Eigenschaften des
BASIC. Besonders auffällig ist es, daß keine bewußt verwendeten Space für
die Strukturierung des BASIC-Textes erhalten bleiben. Sie werden für die
interne Darstellung alle eliminiert. Aber beim LIST erzeugt der Compreter
Space nach seinen Regeln. Dadurch entstehen genau definierte Strukturen
der Befehlszeile.

2. Basic-Varinaten:
Microsoft Extended BASIC, TRS-BASIC Level 11 und 111, MSX-BASIC,
GW-BASIC, ERSO-BASIC, BASICA, HBASIC usw. für MS-DOS, GFA-BASIC für
Atari-ST, CBASIC für kaufmännische Zwecke, Better-BASIC (als Compreter),
Turbo-BASIC, Quick-BASIC, True-BASIC (als COMpiler).

-----------

Das Basic von TUR Dresden wird damit immer interessanter.

@Rüdiger: Noch einmal die Frage. Kannst Du das Spiel, was mit dem TUR-Basic erstellt wurde, zur Verfügung stellen?

Viele Grüße, Heiko

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030
Heute, 19:33 Uhr
ralle

Ein TurboBASIC ist auf dem A7150 vorhanden.
--
Gruß Ralle

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