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Robotrontechnik-Forum » Technische Diskussionen » ÜHA78 Neuauflage » Themenansicht

Autor Thread - Seiten: -1-
000
01.06.2009, 18:19 Uhr
A7100

Avatar von A7100

Also, wie sicherlich die meisten mitbekommen haben, arbeitet DL im moment daran, eine Neuherstellung der Spuledes ÜHA78 auf möglichkeit und Kostenaufwand zu prüfen.
Damit sich das allerdings rechnet wäre es schön, wenn jeder der auch Interesse an einem oder mehreren hätte, mir eine PN mit benötigter Anzahl und maximalem Stückpreis schreibt. (bitte die Preise nur in zehnerschritten)

Wer nicht zur Stammbesetzung des Forums gehört, von dem brauche ich bitte auch Name und Adresse. Es soll ja immermalwieder Leute geben, die dummes Zeug aus Spaß schreiben, das sich dann andere darüber ärgern müssen.
--
Mit freundlichen Grüssen, Matthias

----------------------------------------------------------------------------------------

robotron - Leidenschaft, die Leiden-schafft

Dieser Beitrag wurde am 01.06.2009 um 20:44 Uhr von A7100 editiert.
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001
01.06.2009, 18:24 Uhr
marko_oette



Ich habe Interesse an einigen Exemplaren. Konkrete zahlen kann ich aber erst sagen, wenn Ich den groben Preis weis.
--
Bitte - wenn nötig - Kontakt via Email, ich bin selten im Forum.
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002
01.06.2009, 18:47 Uhr
robotrontechnik
Administrator


Ich würde 5 Stück nehmen.
Bei gutem Preis eventl. auch bis 10 Stück.
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003
01.06.2009, 19:13 Uhr
Xaar

Avatar von Xaar

Möcht' da auch mal mein Interesse an 5 Stück anmelden. Bei akzeptablem Preis sind auch mehr (10 ~ 15) denkbar.

Grüße, Karsten
--
Keyes: Mit Ihrer Handlungsweise riskieren Sie den Untergang der gesamten Menschheit!
Sline: Um den "American way of life" zu erhalten, will ich sehr gerne dieses Risikio auf mich nehmen.
(Aus: Spione wie wir)
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004
01.06.2009, 19:54 Uhr
DL



Da Matthias hier etwas vorgegriffen hat, muß ich darauf hinweisen, es ist geplant, nur den Spulenteil des ÜHA78 produzieren zu lassen, eine Komplettherstellung würde einen neuen Kern erfordern, da die Herstellung des alten in den geringen Stückzahlen keiner bezahlen könnte.
Des weiteren interessiert mich, wie in einem anderen Beitrag bereits mehrfach angefragt, zunächst nur die Schmerzgrenze, also die oberste Verhandlungsbasis für den Preis, der entstehen darf. Die Angabe ich nehm 5 und wenns billig ist 10 nützt mir gar nix.
Man bedenke dabei, dass es sich um Neuware mit Garantie handeln wird.
In einer Anfrage unter Flohmarkt suche ich einen kompletten (defekten) Trafo, der zum Re-Engineering gebraucht wird, erst wenn dieses abgeschlossen ist, wird sich eine nähere Kalkulation der Gesamtkosten erstellen lassen. Auf den Kosten, die dafür entstehen, bleibe ich in jedem Fall sitzen ( weil es schon wieder spöttische Bemerkungen gab, "das hatten wir doch alles schon") Wobei ich klipp und klar sage, wenn dieser Part bereits meine Mittel übersteigt, dann springe auch ich davon ab und wir "hatten es schon wieder mal".
Wenn das alles Überstanden ist und ein bezahlbares Ergebnis herauskommt, kann man sicher über Stückzahlen reden

Gruß

Dieser Beitrag wurde am 01.06.2009 um 19:58 Uhr von DL editiert.
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005
01.06.2009, 20:03 Uhr
Enrico
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Schade, ich dachte der komplette Trafo.

Ca. 30 Euros.

Jaaa, immer uff die Kleenen
--
MFG
Enrico
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006
01.06.2009, 20:11 Uhr
DL




Zitat:
Enrico schrieb
Schade, ich dachte der komplette Trafo.

kann ich mir nicht vorstellen, sich diesen Stress anzutun beim Wechseln, wenn zu 99% nur der HS-Wickel aussteigt
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007
01.06.2009, 20:43 Uhr
MichaRa



Wieso brauchst Du denn einen "kompletten defekten Trafo zum Re-Engineering"?? Hattes doch vor kurzem hier die Wicklungsdaten gepostet. Geheimnisse der HS-Spule gibt es da keine mehr.

Micha
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008
01.06.2009, 20:44 Uhr
A7100

Avatar von A7100

@Enrico, war das jetzt nur *dummes gelabb*, wie meine Lehrer sagen würden" oder dachtest du wirklich den kompletten Trafo?

EDIT: @robotronbtechnik
@Xaar

Bitte konkrete angaben per PN an mich!
--
Mit freundlichen Grüssen, Matthias

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Dieser Beitrag wurde am 01.06.2009 um 20:45 Uhr von A7100 editiert.
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009
01.06.2009, 21:00 Uhr
DL




Zitat:
MichaRa schrieb
Wieso brauchst Du denn einen "kompletten defekten Trafo zum Re-Engineering"?? Hattes doch vor kurzem hier die Wicklungsdaten gepostet. Geheimnisse der HS-Spule gibt es da keine mehr.

Micha

hmm, ja, da gibt es immer noch unterschiedliche Meinungen zu Wickelsinn, dann müssen Messungen zu Induktivitäten und kapazitivem Kopplungsverhalten, sowie der Resonanz gemacht werden oder so. Mechanischer Aufbau könnte auch interessant sein. Soll ja auch mal passen und funktionieren. Der defekte wird sicher zerlegt werden, einen funktionierenden für die Messungen löte ich bei mir aus und bastle den drauf. Aber hatte ich ja im anderen Beitrag bereits angerissen, wollte dir nur das Blättern ersparen...
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010
01.06.2009, 21:17 Uhr
Enrico
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Zitat:
A7100 schrieb
@Enrico, war das jetzt nur *dummes gelabb*, wie meine Lehrer sagen würden" oder dachtest du wirklich den kompletten Trafo?

Doch, hatte ich wirklich angenommen.

Aber Ihr habt mich schon überzeugt.

Statt dessen, da was mit einer Kaskade zu bauen, wäre wohl schwieriger?
--
MFG
Enrico
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011
01.06.2009, 21:26 Uhr
DL



evtl. könnte man den Selenstab durch eine mit eingegossene Diode ersetzen, keine Ahnung wie sich das auswirkt, elektrisch wie optisch
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012
01.06.2009, 21:38 Uhr
marko_oette



@A7100: Bitte eine *konkrete* Angabe des Preises +/- 10 Euro. Vorher kann ich mir nicht vorstellen, dass hier wirklich alle 5-10 Stück haben wollen.

Wenn wir eine Obergrenze für die Bestellung setzen können ist das auch okay.
--
Bitte - wenn nötig - Kontakt via Email, ich bin selten im Forum.
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013
01.06.2009, 23:06 Uhr
Enrico
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Zitat:
DL schrieb
evtl. könnte man den Selenstab durch eine mit eingegossene Diode ersetzen, keine Ahnung wie sich das auswirkt, elektrisch wie optisch

Na ja, optisch wäre mir das Wurscht. Sieht man ja nicht. Es könnte aber sein, dass die Diode zu niederohmig ist.

Ich dachte ehr daran, dass man den HV-Wickel kleiner ausfallen lassen kann, und dafür eine Kaskade hinter schaltet. Da gibts vielleicht sogar was fertiges.
--
MFG
Enrico
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014
01.06.2009, 23:31 Uhr
robotrontechnik
Administrator



Zitat:
DL schrieb
evtl. könnte man den Selenstab durch eine mit eingegossene Diode ersetzen, keine Ahnung wie sich das auswirkt, elektrisch wie optisch

Es wäre schwierig, die mechanisch im Hochspannungskäfig unterzubringen.
Und auperhalb ist auch nicht viel Platz. Außerdem könnte es die restliche Elektronik stören.

Preisliche Schmerzgrenze bei mir: 30€.
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015
02.06.2009, 08:06 Uhr
DL



Mir persönlich würde auch die nostalgische Optik des Stabgleichrichters fehlen.
Daß es platzmäßig möglich ist sieht man im anderen Beitrag ( http://robotrontechnik.de/html/forum/thwb/showtopic.php?threadid=4442 ) da sitzt der Gleichrichter in der seitlichen Wulst des HS-Wickels und nimmt keinerlei Platz weg.
Aber dieses Wickel hat eben den Nachteil, wie auch ein verkleinertes oder auch meine angedachte Sparvariante hätte oder auch der Versuch mit dem ÜHA85 ergab, die Spulenkapazität und -induktivität stimmen nicht überein und damit liegt die Spule außer Resonanz (also das, was (auch) in 009 erwähnt wurde )


OK, da ja immerhin drei! preisliche Obergrenzen zusammengekommen sind, werde ich die 30 Euro mal dafür ansetzen, obwohl dies für Deutschland eine utopische Vorstellung ist. Wenn sich unter keiner Vorraussetzung dieser Preis erreichen lässt breche ich ab und Enrico kann wieder ein " das hatten wir schon mal" hinzufügen. Zumal sich ja das Interesse an Ersatz sowieso nur auf etwa 20-30 Stück beläuft, ist ein höherer Aufwand auch nicht gerechtfertigt.

Dieser Beitrag wurde am 02.06.2009 um 08:18 Uhr von DL editiert.
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016
02.06.2009, 08:15 Uhr
A7100

Avatar von A7100


Zitat:
marko_oette schrieb
@A7100: Bitte eine *konkrete* Angabe des Preises +/- 10 Euro. Vorher kann ich mir nicht vorstellen, dass hier wirklich alle 5-10 Stück haben wollen.

Wenn wir eine Obergrenze für die Bestellung setzen können ist das auch okay.

Nörgelt doch mal nicht schonwieder alle, weder ich noch DL sind allwissend!
Wir müssen ja erstmal den Bedarf ermitteln!
--
Mit freundlichen Grüssen, Matthias

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017
02.06.2009, 09:22 Uhr
Thomas



Es ist zugegebenermaßen schwierig, etwas anzuschieben, ohne zu wissen, ob es sich rechnen wird. Genauso schwierig ist es, einen Preis zu nennen.
Wie immer bei Angebot und Nachfrage gibt es zwei Linien, die irgendwo anfangen und irgendwo enden und sich hoffentlich irgendwo dazwischen schneiden!
Zum Thema: Angebot und Nachfrage findet sich auch eine anschauliche Grafik bei Wikipedia.

Bei 10 Euro nähme ich wohl 10 Stück, bei 20,- nur 5 und bei 30 noch 2. Vielleicht auch mehr. Oder weniger ;D
--
Every day of my life I am forced to add another name to the list of people who piss me off!

Dieser Beitrag wurde am 02.06.2009 um 09:24 Uhr von Thomas editiert.
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018
02.06.2009, 13:24 Uhr
DL



Wie ist das beim MC80? Sind da die Anschlüsse direkt eingelötet?
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019
02.06.2009, 19:05 Uhr
karsten

Avatar von karsten


Zitat:
DL schrieb
Wie ist das beim MC80? Sind da die Anschlüsse direkt eingelötet?

Hallo Detlef,
ja da werden alle Stifte die sich unter dem Hochspannungswickel befinden direkt in der Leiterplatte eingelötet, ggf. sende ich dir nachher noch ein Bild.

Möchtest du nun für Vergleichsmessungen noch eine 1-Spulige Ausführung des ÜHA78?

Bei Preisen bis 30 EUR für den Wickel würde ich 5 bestellen.

Gruß
Karsten
--
1. Grundgesetz der Messtechnik?
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020
02.06.2009, 19:22 Uhr
DL



Sind ja beides mal ÜHA78, da wird ja nichts anders sein , interessant wäre nur die Länge der Anschlüsse, bei der anderen Ausführung sind die ja alle gekürzt und umgebogen
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021
02.06.2009, 19:40 Uhr
holm

Avatar von holm

@DL: Wegen ÜHA85 und Resonanz... kann eigentlich kaum ins Gewicht fallen.
Das müssen andere Parameter sein, die da daneben liegen. Hast Du mit den Dingern überhaupt ein Bild zusammenbekommen? Was ist, wenn der Wickelsinn verkehrtherum ist?

Der Kern, der durch den ÜHA85 normalerweise geht ist zwar dicker, wird aber in keiner Form abgeglichen, etwas anders ist das mit dem Gesammtgebilde Zeilentrafo. Der ist genau bei 2 Frequenzen in Resonanz, eine Frequenz für den Hinlauf, die andere für den Rücklauf, umgeschaltet wird mit der Boosterdiode...
Das ist IMHO auf die Stelle an der Robotron hier mit der 2. Wicklung gebastelt hat, nämlich um den Rücklauf zu beschleunigen. Die Zeilenfrequenz beträgt ja bei 16x64 und 24x80 in beiden Fällen 15625Hz, man bekommt aber bei dem Normalen Fernseher
(K7221) den Bildinhald nur mit hängen und würgen auf die Röhre, von Geometriefehlern durch das kleine Ablenksystem mal ganz abgesehen.

@Karsten: der Wickel der einspuligen Ausführung unterscheidet sich nicht von dem im Monitor, der trägt die ursprünglich für Fernsehbetrieb notwendige Primärwicklung
ja mit auf dem Wickel. Robotron hat aber eben für Monitorbetrieb mit dem 2. Wickel gemurkst...


Hier nochwas vom Universalgedächtnis (Kurt) der Röhrenforums zu dieser Sache:

http://www.jogis-roehrenbude.de/forum/archive/forum_entry.php?id=14116

Gruß,

Holm
--
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Dieser Beitrag wurde am 02.06.2009 um 19:58 Uhr von holm editiert.
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022
02.06.2009, 20:13 Uhr
DL



Gut, bevor das hier noch weiter streut, schließe ich das eigentliche Thema mal ab mit 30 Stück Wickel zu max. 30 Euro mit langen Anschlüssen. Sollte der Preis höher ausfallen, dann nur 5 Stück für meinen Bedarf.
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023
02.06.2009, 20:29 Uhr
Xaar

Avatar von Xaar

Also 30€ wären auch bei mir als Maximum denkbar.

Grüße, Karsten.
--
Keyes: Mit Ihrer Handlungsweise riskieren Sie den Untergang der gesamten Menschheit!
Sline: Um den "American way of life" zu erhalten, will ich sehr gerne dieses Risikio auf mich nehmen.
(Aus: Spione wie wir)
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024
02.06.2009, 22:12 Uhr
xorron



5 Wickel wären für mich ein echter Ansporn, mir das Geld dafür abzuhungern.
Was meinem Körpergewicht sehr förderlich wäre .
Fast alles läßt sich in meinem MC80 reparieren und ersetzen, aber der Zeilentafo nur mit ner Chance wien Lottogewinn .

Enrico
--
It´s time for another 8-Bit Revolution. (Enrico "Che" Bit-Tuevara)
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025
02.06.2009, 22:16 Uhr
A7100

Avatar von A7100

Leute: Bitte PN mit genauen Angaben!
--
Mit freundlichen Grüssen, Matthias

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026
03.06.2009, 08:15 Uhr
DL



@Matthias gib auf, das wird hier nix
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027
03.06.2009, 16:21 Uhr
A7100

Avatar von A7100

Was ist denn mit euch los? Hier haben sich doch alle darum gerissen
--
Mit freundlichen Grüssen, Matthias

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028
03.06.2009, 17:40 Uhr
Enrico
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Wieso, ich hab doch schon?
Und der eine oder andere ist bestimmt im Urlaub.
--
MFG
Enrico
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029
03.06.2009, 19:09 Uhr
holm

Avatar von holm

kann ich bitte nochmal die Wickelvorschrift haben? Das Bild istaus dem anderen Thread wieder verschwunden..

Gruß,

Holm
--
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030
03.06.2009, 21:57 Uhr
Jörg



Ich brauch auch noch einen ÜHA 78



Ist das dann nur die eingegossene-Spule oder alles ????

Gruß Jörg
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031
03.06.2009, 22:05 Uhr
A7100

Avatar von A7100

Nur das gelbe dingens! Was anderes geht ja für normal nicht kaputt!
--
Mit freundlichen Grüssen, Matthias

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Dieser Beitrag wurde am 03.06.2009 um 22:06 Uhr von A7100 editiert.
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032
06.06.2009, 22:50 Uhr
sebastian czech

Avatar von sebastian czech

So, mir sind heute wieder 3 abgeraucht. Damit brauche ich jetzt nur um die toten zu fixen 8! Ich habe schon mit unserem Hobbykollegen Kai gesprochen bzgl. einer Produktion. Er meinte, daß er zumindest Zeit hätte.

@DL: wie weit bist Du?

- Hast Du schon ein konkretes Angebot eines Herstellers?
- Funktioniert Dein Prototyp noch?
- Hast Du einen Link, wo Deine Herstellungsmethode dokumentiert ist?

Mitlerweile brauchen wir ja soviele von den Dingern, daß wir da mal ne Palette voll basteln könnten! Und wer momentan keinen braucht, den triffts auch bald - so schade wie es ist..
In Merseburg liegen auch noch einige tote Bildschirme rum und Rüdiger braucht sicher auch einige.

Danke/schönes WE!
Sebastian
--
biete 3-Raum-Computer 96m², Dusche, WC, Zentralheizung, Ferritkerngrill...(nicht ganz) ruhige Wohnlage....zum Zeitwert...
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033
07.06.2009, 08:43 Uhr
karsten

Avatar von karsten

@Detlef

Wenn ich hier mal eine zusammenfassende Zählung mache, sind wir bei maximal 60 Stück und mit der Größenordnung von 30 EUR konnten sich auch die meisten Anfreunden.

DL ich denke, mache die Grobplanung mal für 100 Stück und 30 EUR/Stück
und wir sehen dann, ob das passt.

Karsten
--
1. Grundgesetz der Messtechnik?
Wer misst misst Mist!
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Dieser Beitrag wurde am 07.06.2009 um 14:25 Uhr von karsten editiert.
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034
07.06.2009, 09:13 Uhr
DL




Zitat:
sebastian czech schrieb
@DL: wie weit bist Du?

Ich habe die "Muster" an den Hersteller geschickt, drehe momentan Däumchen und hoffe das alles gut wird (machbar+guter Preis)


Zitat:
karsten schrieb
@Detlef
Detlef ich denke, mache die Grobplanung mal für 100 Stück und 30 EUR/Stück
und wir sehen dann, ob das passt.

klar, hab im Lotto gewonnen...
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035
07.06.2009, 13:59 Uhr
A7100

Avatar von A7100

@Karsten: Wir (oder zumindest ich) sind ´jetzt bei 26 Stück, zum Größten teil 30€ pro stück. Was soll DL denn mit den aneren 74 machen, wenn die dann doch keiner will???
--
Mit freundlichen Grüssen, Matthias

----------------------------------------------------------------------------------------

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036
07.06.2009, 14:24 Uhr
karsten

Avatar von karsten

@A7100
du hast eine PN
--
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037
07.06.2009, 23:31 Uhr
sebastian czech

Avatar von sebastian czech

vor auslösung der Bestellung beim Hersteller das Geld einsammeln und den Leuten Belege dafür schicken. 30€ sind ein heftiger Brocken. Ich hoffe, es wird noch günstiger.
--
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038
08.06.2009, 08:06 Uhr
DL



30 Euro haben nicht mal für meine Sparvariante gereicht Materialkosten + Kasten Bier für den Wickler
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039
20.06.2009, 14:33 Uhr
sebastian czech

Avatar von sebastian czech

Hallo DL,
kann man das irgendwo mal lesen/angucken, wie Du das gemacht hast?! Das wäre spitze!

Tschüß
Sebastian
--
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040
21.06.2009, 12:18 Uhr
DL



Gibt übrigens noch nix neues von Burkhard Elektronik, ging die Woche keiner ans Telefon, anscheinend Urlaub...
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041
06.07.2009, 08:20 Uhr
DL



Doch kein Urlaub, man ist momentan nur schwer überlastet, da steht natürlich so ein Kleckerauftrag von Erbsenzählern ganz am Ende. Vor 2 Wochen sollte ich in den nächsten 2 Tagen die Preise erhalten, aber bei den Bajuwaren ticken die Uhren eben anders.
Bin aber noch dran...
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042
13.07.2009, 18:10 Uhr
DL




Zitat:
Sehr geehrter Herr xxx !

Nachdem leider Ihre Geduld von mir sehr strapaziert wird, wir aber derzeit nicht in Verfassung sind
"Bastler" sofort zu bedienen, senden wir Ihnen Ihre Muster umgehend zurück und verzichten auf Ihren Auftrag.

Mit freundlichen Grüßen

Karl Burkhard
BHR-elektronik

Bajuwaren....
@Enrico kann wieder ein " das hatten wir schon mal" hinzufügen
@Holm Kannst Gerds Zügel wieder loslassen
...ich geh erst mal in die Kneipe...
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043
20.01.2010, 12:07 Uhr
sebastian czech

Avatar von sebastian czech

Ich habe heute eine Bude in Hanoi gesehen, die machen Zeilentrafos. Wenn ihr mir mal die Parameter und ggf. mal ne Skizze von dem Sekundärwickel mailt (digital_ag@gmx.de), kann ich mal fragen, was son Ding kosten würde!

chao cac ban! hen gap lai.
seba
--
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044
20.01.2010, 22:05 Uhr
Guido
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Avatar von Guido


Zitat:
sebastian czech schrieb
Ich habe heute eine Bude in Hanoi gesehen, die machen Zeilentrafos. Wenn ihr mir mal die Parameter und ggf. mal ne Skizze von dem Sekundärwickel mailt (digital_ag@gmx.de), kann ich mal fragen, was son Ding kosten würde!
chao cac ban! hen gap lai.
seba

Tja, Globalisierung: China war gestern Hanoi ist stark im Kommen.... ;-))

Nur ehrlich, ob die Dinger dann ebenso lange halten wie die "Zuckervergussmasse" aus VEB-Tagen? Da war ja wohl nur 7 Jahre Lebensdauer garantiert, die Hanoi-Connection wird das auch nicht besser können (vermute ich mal)
Aber ok, vielleicht haben die ja wirklich besseres zu bieten....

Guido
--
Der Mensch hat drei Wege, klug zu handeln.
Erstens durch Nachdenken: Das ist der edelste.
Zweitens durch Nachahmen: Das ist der leichteste.
Drittens durch Erfahrung: Das ist der bitterste.

Konfuzius
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045
20.01.2010, 22:18 Uhr
Deff

Avatar von Deff

Rummäkeln war hier nicht die Frage, Guido, sondern es ging um die Wickeldaten für eine Probefertigung, die Sebastian dringend benötigt!
Meckern kannste hinterher, wenn die Dinger z.B. schon beim Ansehen Funken sprühen...
--
Die Politik ist ein Versuch der Politiker, zusammen mit dem Volk mit den Problemen fertig zu werden, die das Volk ohne die Politiker niemals gehabt hätte. (Dieter Hildebrandt)
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046
21.01.2010, 00:34 Uhr
Guido
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Avatar von Guido

Hallo Deff,
irgendwie finde ich die Wickeldaten auch nicht in Deinem Beitrag. Hab ich was übersehen? ;-))

Im Ernst, hattest Du den Smiley übersehen? Etwas Humor sollte doch noch erlaubt sein, trotz Krise...

Guido
--
Der Mensch hat drei Wege, klug zu handeln.
Erstens durch Nachdenken: Das ist der edelste.
Zweitens durch Nachahmen: Das ist der leichteste.
Drittens durch Erfahrung: Das ist der bitterste.

Konfuzius
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047
21.01.2010, 06:55 Uhr
sebastian czech

Avatar von sebastian czech

Leute! Bitte nervt nicht rum. Ich meinte es diesesmal wirklich erst. Mein China-Motorrad fanden auch alle nicht gut und ich bin damit 360Km bis nach Hà Tĩnh gefahren und es ist nicht auseinandergefallen!

Wichtig sind halt so Sachen wie: Geometrie des Spulenkörpers, Windungszahlen, Isolationsschichten, Drahtdicke...

Danke!
--
biete 3-Raum-Computer 96m², Dusche, WC, Zentralheizung, Ferritkerngrill...(nicht ganz) ruhige Wohnlage....zum Zeitwert...
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048
21.01.2010, 10:03 Uhr
Deff

Avatar von Deff

Hallo Guido,
kritische Äußerungen sind auch bei Dir nicht beliebt, wie ich feststellen muß, denn Du verbindest meinen Hinweis auch gleich wieder mit fehlenden ÜHA-Angaben und verweist gleichzeitig auf einen Smiley!

Auch in Deinem Rechtfertigungsversuch vermisse ich jedoch die gewünschen Daten, wie auch in diesem Beitrag von mir - ich habe sie eben einfach nicht!

Und ausserdem, gerade in Krisensituationen ist Humor oftmals hilfreich, aber immer noch dort, wo die Ernsthaftigkeit des Beitrages dies zuläßt.
--
Die Politik ist ein Versuch der Politiker, zusammen mit dem Volk mit den Problemen fertig zu werden, die das Volk ohne die Politiker niemals gehabt hätte. (Dieter Hildebrandt)
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049
21.01.2010, 21:54 Uhr
krabat



Moin,Moin

Hab grad mal gegooglt. Daten zum ÜHA78 findet man hier.

http://home.arcor.de/kingstener/frameset.htm?name=http://home.arcor.de/kingstener/Page49.htm

Vielleicht hilft es weiter.

MfG Peter
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050
21.01.2010, 22:04 Uhr
holm

Avatar von holm

@krabat: ---und jetzt darfst Du mal raten welchem von den Brüdern hier oben drüber diese Webseite gehört :-)

Gruß,

Holm
--
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051
26.01.2010, 16:31 Uhr
sebastian czech

Avatar von sebastian czech

Danke Holm!

Technische Fragen:
Der dünne Draht wird eine Lage von oben nach unten draufgewickelt, dann eine Lage Folie, 2. Lage Draht usw.? Oder wird zwischendurch schon mit PU vergossen?

Oder wird das alles erst am Ende vergossen? Bei dem 0.085er Draht: Was bedeutet die Temperaturangabe? Ist das, wann die Isolation schmilzt?
--
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Dieser Beitrag wurde am 26.01.2010 um 16:41 Uhr von sebastian czech editiert.
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052
26.01.2010, 20:15 Uhr
holm

Avatar von holm

Nichts zu danken :-)

..aber deswegen, weil das nicht meine Website ist, es ist die von DL!

Die Wicklung erfolgt Lagenweise mit Zwischenisolation Polypropylenfolie.
Vergossen wird immer erst zum Schluß, vorzugsweise im Vakuum, damit keine Blasen übrig bleiben.

Die Temperaturangaben sind Drahtparameter des angegebenen Lieferanten, die sind für den Trafo hier eher irrelevant. Ehe der so heiß wird, ist er schon lange kaputt...

Mal sehen, ich probiere nochmal Gerd zu begeistern, in wievern ich da Erfolg haben werde ist fraglich. Er macht für mich Alles, das weiß ich, aber eine Serie läßt sich kaum ökonomisch machen. Schaunmermal...

Gruß,

Holm
--
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Dieser Beitrag wurde am 26.01.2010 um 20:17 Uhr von holm editiert.
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053
03.05.2010, 19:06 Uhr
Enrico
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Ich bin nun auch stolzer Besitzers eines Stinkers, und ZT-Geschädigter.
Allerdings stinkt der nicht nach Essig sondern eher nach sauerer Milch bzw.
Babykotze.


--
MFG
Enrico
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054
03.05.2010, 19:10 Uhr
ralfwu



Ich bin bei meinem PC 1715 auch ein stolzer Besitzer eines, ich würde schon sagen, Essigstinkers geworden.
MfG Ralf
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055
04.05.2010, 12:49 Uhr
karsten

Avatar von karsten

Bei ebay und den anderen gibt es öfters unbenutzte und scheinbar auch genügend Mitbieter. Sonst läge der Auktionsendpreis nicht zwischen 25 und 35 EUR zzgl Versand. ;-)
--
1. Grundgesetz der Messtechnik?
Wer misst misst Mist!
DDR-Schaltkreise, MC80, K1520
Elektronikarchäologie

Dieser Beitrag wurde am 04.05.2010 um 13:07 Uhr von karsten editiert.
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056
14.05.2010, 13:19 Uhr
Enrico
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Der 1 Liter Kanister Urethan 71 kostet beim Bürklin 24 Euro.
--
MFG
Enrico
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057
14.05.2010, 19:31 Uhr
holm

Avatar von holm

Vorschlag: Terrorisiert mal den Gerd Reinhoefer: <bestellung@roehrentechnik.de> und seht zu,
daß ihr zusammen eine akzeptable Anzahl zusammen bekommt. Der Ärmste hat Arbeit aber ich habe im Prinzip schon ziemlich viel Vorarbeit in dieser Hinsicht geleiset. Er will nicht richtig ran weil verschiedenes daran halt Sackgang ist, ich bin mir aber sehr sicher das er uns nicht hängen läßt.
Also sowas in der Art: "Ich würde gerne 5 ÜHA78 Hochsapnnungswickel zum Abnahmepreis von ca 30 Euro bestellen" dürfte bei mehreren Anfragen dann schon die richtige Wirkung erzielen.

Gruß,

Holm
--
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Dieser Beitrag wurde am 15.05.2010 um 13:37 Uhr von holm editiert.
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058
14.05.2010, 22:01 Uhr
Enrico
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Na, dann werde ich da mal den Terroristen miemen (auch wenn ich das Geld nicht so habe) und mal nachhaken.

Hat er nicht auch den Trafo für die Oszi-Uhr gewickelt?
--
MFG
Enrico
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059
14.05.2010, 22:18 Uhr
holm

Avatar von holm

Jepp..

Gruß,

Holm
--
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060
15.05.2010, 13:31 Uhr
Enrico
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So, mal horchen, was er sagt.
--
MFG
Enrico
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061
16.05.2010, 11:23 Uhr
ralfwu



Soll ich auch Terrorist spielen? (ist zwar eine Menge Geld) Dient ja aber einem guten Zweck!

MfG
Ralf
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062
16.05.2010, 12:39 Uhr
Enrico
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Ja, mach mal.
--
MFG
Enrico
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063
16.05.2010, 13:36 Uhr
holm

Avatar von holm

Leute mal im Ernst. Man kann die Dinger sicher billiger prodzuzieren, aber nicht bei den avisierten Stückzahlen. Normalerweise liegen ganze Trafos um die 30 Euro, ich weiß.
Das hier wird aber wirklich Handarbeit. Um das zu mechani/automatisieren müßte man Werkzeuge anfertigen, wer macht sowas für 100 Stück?

Vor dem Wickeln kommen erst mal Experimente mit den Wickeln, da wird ja sicherlich Hostaphanfolie rein kommen, damit hat der Wickel andere Kapazitäten usw. Das muß man erst mal ausprobieren.

Ich habe ja auch nicht gemeint das nun jeder 5 Stück nehmen muß.
Gerd R. macht Hochspannungstrafos für diverse Anwendungen in der Industrie (z.B. Laser)
man sollte also denken das das Ergebnis elektrisch und mechanisch stabil wird...

Nochwas: die 30 Euro sind eine blanke Schätzung von mir, das ist eine Rechnung ohne den Wirt....

Gruß,

Holm
--
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Dieser Beitrag wurde am 16.05.2010 um 13:37 Uhr von holm editiert.
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064
16.05.2010, 14:26 Uhr
Enrico
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Ja, dachte ich mir schon. Ich hatte nicht nur nach 5 Stück gefragt.
Hoffentlich schreiben ihm noch ein paar mehr Leute, sonst wird das auch wieder nichts.
--
MFG
Enrico
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065
29.05.2010, 16:29 Uhr
Steffen

Avatar von Steffen

Hi,

habe seit heute auch so ein Essigmonster zuhause. Währe also auch an 2-3 Spulen interessiert (Typisch Ossi, gleich Reserve eingerechnet ).

Gruss, Steffen
--
Wer anderen eine Bratwurst brät, hat ein Bratwurstbratgerät...

"Obwohl ich die Funktionsweise dieser Konsole nicht kennt, glaube ich nicht, dass sie rauchen sollte...!"
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066
29.05.2010, 19:46 Uhr
Steffen

Avatar von Steffen

Hi,

bei meiner Suche im Inet nach Ersatz bin ich auf folgendes gestossen:


Zitat:
Sie können Lagerneue also unbenutzte ÜHA78 von mir erhalten.
Wie schon zu lesen war fehlt mal am Pertinax eine Ecke oder an der Plaste
vom Selenstabhalter. Interessant ist heute meist nur die Spule und die ist
optisch intakt. Es hat sich bewährt, diese ca. eine Stunde bei etwa 60 Grad
zu trocknen und dann gleich mit Urethan zu tränken. Bisher wurden nach
solch einer Behandlung noch keine neuen Ausfälle bekannt. Üblicherweise
aber alles ohne irgendwelche Garantien.

Da es ja anscheinend eh nix wird mit einer Neuauflage, verschiedene Versuche sind schon gescheitert, an nicht mehr vorhandenem Material und Unterlagen, ist das denk ich mal eine gute Alternative.
Mal schauen wie groß der Posten da ist und was es kosten soll.

Gruss, Steffen
--
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067
16.09.2010, 18:54 Uhr
Steffen

Avatar von Steffen

Hi,

bin nun endlich mal dazu gekommen, meinen Monitor zu retten.

- Das backen und tränken eines schon nach essig riechenden ÜHA in Urethan (danke nochmal an Enrico für das Abfüllen und schicken), bringt nur kurz den gewünschten Erfolg. Anscheinend "verbrennt" in der Spule der Lack wieder was sich am Geruch ableiten lässt. Danach hat man das Essigmonster zurück.

- Eine gebrochene noch nicht nach Essig riechende Spule kann man so retten. Eine Woche lang getestet.

- beste Alternative sind die Lagerneuen Spulen die es zu kaufen gibt (danke noch mal für die schnelle und unkomplizierte Lieferung) wenn auch nicht ganz "billig" wie die meisten hier schreiben. Sie sind aber billiger als es ein Nachbau werden wird, von dem nicht mal jemand sagen kann wie lange der dann hält. Die dann gleich ab in den Ofen und anschließend ertränken. Die sollten danach am besten halten. Einziger Unterschied ist, das bei meinen ein Pin weniger war. Macht aber nix, Das eine Kabel ab, neuen Pin gebastelt, Rest nach original verkabeln, geht.

Nun hab ich wieder ein Top Bild und einen gereteten Monitor.

Gruss, Steffen
--
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Dieser Beitrag wurde am 16.09.2010 um 18:56 Uhr von Steffen editiert.
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068
21.11.2010, 20:44 Uhr
sebastian czech

Avatar von sebastian czech

Kann ich bitte nochmal den Link zu der neugebastelten ÜHA78-Variante bekommen. Wie ist der Trafo, geht er noch. Ich werde über das Jahresende mal an ner Wickelmaschine basteln aber ich brauche Infos zu dem Ding.

Danke Euch!
--
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069
22.11.2010, 11:17 Uhr
Ronny_aus_Halle
Moderator


@Steffen
Hi,

Deine Quelle ,die Du aufgetan hast, hat die noch welche ? Und ja zu was für einen Preis ?

Gruß Ronny
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070
22.11.2010, 22:34 Uhr
Steffen

Avatar von Steffen

Hi Ronny,

habe dir eine PN dazu geschrieben.
Ich hoffe ich konnte helfen.

Gruss, Steffen
--
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071
23.01.2017, 18:19 Uhr
Schroeder



Hallo,

gibt es noch wo eine Quelle für die HS Wickel?

Gruss,
Peter
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072
23.01.2017, 19:06 Uhr
HONI



Fa. Müller in Rodewisch kann noch Trafos wickeln.

Dort hat Fa. Hennebach auch neue HV Wickel für den ÜHA104 / ÜHA 106 anfertigen lassen (Colortron/Colorlux/Colormat). Auf seiner Seite gibts dazu auch einige Infos.
Der Rest des ZT wird weiter verwendet, nur der HV Wickel wird getauscht. Hat allerdings nach seinen Aussagen auch eine Weile gedauert.

Für den ÜHA78 müsste sich jemand mal den Hut aufsetzen, das mit Fa. Müller abkaspern und hier abklopfen wieviele es denn werden sollen,
idealerweise jemand, der auch ÜHA78 braucht und nicht allzu weit weg wohnt (womit ich raus bin *zu Holm schiel ).

Möglicherweise kann man das auch über Fa. Hennebach abwickeln, ich konnte ihn allerdings dazu noch nicht so wirklich bewegen. Vielleicht kennt ihn hier jemand besser.

MfG HONI!!

Dieser Beitrag wurde am 23.01.2017 um 19:06 Uhr von HONI editiert.
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073
23.01.2017, 19:10 Uhr
Schroeder



Yup,

Hennebach habe ich kontaktiert, wäre ja toll wenn die neu gewickelt sind.
Habe hier drei Monitore, zwei vom PC1715 und einen vom P8000 Terminal die neue Trafos brauchen.

Gruss,
Peter
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074
23.01.2017, 19:11 Uhr
holm

Avatar von holm

...wieso schielst du da zu mir Honi?

Guck doch mal auf die von Dir verlinkte Seite, die Spulen gibts da schon fertig.

Gruß,

Holm
--
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075
23.01.2017, 19:16 Uhr
HONI



@Holm

Nur die HV Wickel für ÜHA 104 und 106 sind neu.
Die für den ÜHA78 dürften noch alte sein, jedenfalls hat er mir gegenüber nichts erwähnt, dass er auch welche für ÜHA78 hat anfertigen lassen.

Und... du als Großunternehmer bekommst bestimmt bessere Preise als wenn ich da ankleckern würde .

MfG HONI!!

Dieser Beitrag wurde am 23.01.2017 um 19:16 Uhr von HONI editiert.
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076
23.01.2017, 20:11 Uhr
holm

Avatar von holm

Honi ich doktore mit Gert Philipp mit low priority an der Fertigung solcher Spulen herum (kommt immer was dazwischen) ..aber ein ist Fakt: an den Preisen kann man nichts mehr venünfig drehen. Es dauert eine Wile so eine HV Spule zu wickeln, dazu kommen Spulenkörper, Draht, Soliermaterial und der Verguß. Da bleibt nicht viel Luft.
Wenn Jemand die Dinger wesentlich billiger anbeiten kann würde ich die nur mit spitzen Fingern anfassen. Großserie ist was Anderes..

Gruß,

Holm
--
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Dieser Beitrag wurde am 23.01.2017 um 20:12 Uhr von holm editiert.
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077
23.01.2017, 20:26 Uhr
HONI



@Holm,

sollte keine Verpflichtung werden. Du bist halt der erste der mir eingefallen ist, der da unten wohnhaft ist und sowas durchziehen könnte .

MfG HONI!!
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078
25.01.2017, 15:15 Uhr
Mario



Herr Hennebach hat leider keine ÜHA78 mehr! Er hatte 50 Stk. "New old Stock", die schnell verkauft waren, teilweise wurden sie in Chargen von 10 Stk. bestellt, sagte er mir.
Nun habe ich, nach der "ÜHA78 - Pollin - Aktion", leider das 2. mal Pech gehabt :-(.
Mein A5120 wartet immer noch auf die Wiederbelebung. Ja klar gibt die Möglichkeit mit der BWS - Karte, aber den originalen Monitor finde ich beim A5120 einfach besser!
Kann ja nochmal ganz lieb in die Runde fragen, ob noch Jemand einen ÜHA78 für mich über hat!?

Gruß,

Mario S.
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079
25.01.2017, 16:34 Uhr
Enrico
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Hier war doch mal irgendwo ein Fred wo es ums selberwickeln ging?
--
MFG
Enrico
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080
26.01.2017, 12:55 Uhr
Schroeder



Hallo,

war wohl ein Fehler hier zu posten

Spass beiseite: Ich habe die kontaktiert und bisher keine Antwort erhalten, damit war das Thema für mich eh durch. Woanders gibt es die noch für über 70,- Euro. Da wickel ich dann doch lieber selber.

Sollte hier doch jemand eine Kleinserie fertig gewickelter HVS auf legen wollen: Ich würde die 35,- Euro zahlen und min. 3 Stück abnehmen.

Gruss,
Peter
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081
26.01.2017, 15:07 Uhr
holm

Avatar von holm

Ich habe gestern Gert ne Mail geschickt, er hatam Tel. geantwortet Ihr sollt eine Mail an sales@reinhoefer.de schicken und Euren Bedarf an ÜHA78 Hochspannungsspulen dort melden. Evtl. kriegen wir ja die Fertigung auf diese Weise in Gang. (Gert bezweckt auf diese Weise die Geschäftsleitung zu überzeugen)

Gruß,

Holm
--
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Dieser Beitrag wurde am 26.01.2017 um 15:09 Uhr von holm editiert.
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082
26.01.2017, 15:50 Uhr
Schroeder




Zitat:
holm schrieb
Ich habe gestern Gert ne Mail geschickt, er hatam Tel. geantwortet Ihr sollt eine Mail an sales@reinhoefer.de schicken und Euren Bedarf an ÜHA78 Hochspannungsspulen dort melden. Evtl. kriegen wir ja die Fertigung auf diese Weise in Gang. (Gert bezweckt auf diese Weise die Geschäftsleitung zu überzeugen)

Gruß,

Holm



Hallo Holm,

erledigt. Drei brauche ich bestimmt und bei einem Stückpreis von 35,- Euro würde ich auch verbindlich zuschlagen.

Gruss,
Peter
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083
26.01.2017, 16:29 Uhr
wpwsaw

Avatar von wpwsaw

Hallo,

ich wäre auch mit 3 bis 5 dabei

wpw
--
RECORD, CRN1; CRN2; PicoDat; LC80; Poly880; KC85/2,3,4,5 ; KC87; Z1013; BIC; PC1715; K8915; K8924; A7100; A7150; EC1834; ab jetzt ohne Tatra813-8x8 aber mit W50LA/Z/A; P3; ES175/2
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084
26.01.2017, 18:57 Uhr
Lötspitze



Habe mich auch für 2 angemeldet.

Matthias
--
___________________
...geboren, um zu löten.

Wer rennen soll, muß auch mal stolpern dürfen.
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085
26.01.2017, 19:23 Uhr
Alwin

Avatar von Alwin

Meine zwei 1715 Monitore haben jetzt zwar neue ÜHAs aus dem Pollin Restbestand, aber 2 Stück würde ich auch nehmen.
--
...Z1013, KC87, KC85/5, KC Compact, C64, PC1715+W, AC1-2010, LC-80ex
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086
27.01.2017, 19:53 Uhr
ralle



ist ja fast bei mir um die Ecke, gera greiz reichenbach rodewisch
--
Gruß Ralle

Wenn Sie dazu neigen, Bedienungsanleitungen zusammen mit dem Verpackungsmaterial wegzuwerfen, sehen Sie bitte von einem derart drastischen Schritt ab!...
... Nachdem Sie das Gerät eine Weile ausprobiert haben, machen Sie es sich am besten mit dieser Anleitung und ihrem Lieblingsgetränk ein oder zwei Stunden lang in Ihrem Sessel bequem. Dieser Zeitaufwand wird Sie dann später belohnen...

aus KENWOOD-Bedienungsanleitung TM-D700
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087
26.02.2017, 08:21 Uhr
ralle



Beim Ulli auf seiner Webseite gibt es eine Anleitung zum Runterladen. Mittlerweile brauche ich auch mal 2 Stück. Den Monitor vom BIC kann ich nicht am 1715 nutzen, aber der von 1715 ging auch am BIC. Beim Bic hängt allerdings ein Farbfernseher drann.
--
Gruß Ralle

Wenn Sie dazu neigen, Bedienungsanleitungen zusammen mit dem Verpackungsmaterial wegzuwerfen, sehen Sie bitte von einem derart drastischen Schritt ab!...
... Nachdem Sie das Gerät eine Weile ausprobiert haben, machen Sie es sich am besten mit dieser Anleitung und ihrem Lieblingsgetränk ein oder zwei Stunden lang in Ihrem Sessel bequem. Dieser Zeitaufwand wird Sie dann später belohnen...

aus KENWOOD-Bedienungsanleitung TM-D700
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088
01.02.2018, 21:40 Uhr
Julek



Hallo,
gibt es zu dem Thema etwas Neues?
Wahrscheinlich bleibt einem nur Selberwickeln, oder?

Nach welcher Anleitung gehe ich vor? Nach der von Daniel oder DL?

Viele Grüße
André
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089
02.02.2018, 00:49 Uhr
Guido
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Avatar von Guido

Woran klemmt es eigentlich?
Ich habe das nun nicht alles verfolgt.

Guido
--
Der Mensch hat drei Wege, klug zu handeln.
Erstens durch Nachdenken: Das ist der edelste.
Zweitens durch Nachahmen: Das ist der leichteste.
Drittens durch Erfahrung: Das ist der bitterste.

Konfuzius
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090
02.02.2018, 13:37 Uhr
RP



Da der Aufwand des Wickeln einer HV Spule für die meisten Freunde ein Problem ist habe ich mit HSK103 experimentiert, kein zufriedenstellendes Ergebnis ohne Spule.
Darauf hin ein neuer Lösungsweg, alte HV Spule ersatzlos ausbauen. Ein Farbfernseher Dioden Split Trafo zusätzlich in parallel Schaltung zum SU horz. Transistor eingebaut, er hat Platz unterhalb der Verstrebung rechts neben der Bildröhre die Verstrebung benutze ich als Trafo Halterung. ein Masse Anschluss, ein Draht zum Collector des SU und ein Draht zum Anschluss Punkt X1/10 führe ich vom TV Trafo durch den HV Anschluss in den Abschirm Käfig des verbliebenen Zeilentrafo. Drei Monitore laufen so mit Bildverbesserung und geringerer Stromaufnahme bei mir ohne Probleme.
Am TV Dioden Split Trafo geht der UB Anschluss zu X2 /10, der Collector Anschluss des BU zum C SU, alle in der Schaltung des TV Trafo eingezeichneten Masseanschlüsse verbinden auch das Ente der HV Wicklung. Fukusier und G2 Anschluss abschneiden und isolieren.


Rolf
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091
02.02.2018, 14:32 Uhr
edbru



tolle Lösung. Wirklich alle Achtung.
Es lebt immer noch der alte Geist - wir machen das egal wie.
Rolf, ich bewundere Dich.
Gruß
vom alten Eddi
--
ich brauch es nicht, so sprach der Rabe.
Es ist nur schön wenn ich es habe.
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092
02.02.2018, 14:49 Uhr
edbru



und ja, Selbermachen ist OK.
Beide Varianten funktionieren. Daniel seine Version (danke Daniel) und die von DL auch (danke auch für die öffentlichen STL-Dateien).
Man muss sich nur trauen das auch zu tun.

Gruß
Eddi
--
ich brauch es nicht, so sprach der Rabe.
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093
02.02.2018, 16:29 Uhr
Deff

Avatar von Deff

Hier mal einige Fotos, die mir Rolf übermittelt hat:







Ingo
--
Die Politik ist ein Versuch der Politiker, zusammen mit dem Volk mit den Problemen fertig zu werden, die das Volk ohne die Politiker niemals gehabt hätte. (Dieter Hildebrandt)
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094
02.02.2018, 19:01 Uhr
Lötspitze




Zitat:
RP schrieb
Ein Farbfernseher Dioden Split Trafo


Hallo Rolf,

auch ich ziehe den Hut vor solchen Problemlösern wir Dir, die allen Bastlern das Leben erleichtern :-)
Wenn ich das so als Monitor-Laie sehe, ist für Deinen Lösungsansatz als einzige zusätzliche Komponente der o.g. Trafo notwendig. Könntest Du den bitte etwas genauer spezifizieren? Hat der eine Bestellnummer?

VG Matthias
--
___________________
...geboren, um zu löten.

Wer rennen soll, muß auch mal stolpern dürfen.

Dieser Beitrag wurde am 02.02.2018 um 19:01 Uhr von Lötspitze editiert.
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095
02.02.2018, 19:47 Uhr
RP



Ich habe drei verschiedene Trafos von alten TV Chassis ausgelötet und mir zu vor die Anschlussbelegung aufgezeichnet.
Es waren alles 50 Hz Farb TV mit ca. 50 cm Bildröhre. Grundig Philips und Beko Chassis.
Das Kriterium der Auswahl war die Größe des Trafos. Die benötigte primär und HV Dioden Split Wicklung ist bei allen Zeilen Trafos dieser Geräte Generation sehr ähnlich, am Collektor des BU ist im TV die Impulsspannung ca 850 V bis 900V für eine Hochspannung von 23KV bis 25KV im Monitor K7222 370 V bis 420 V das ergibt eine Hochspannung von 11,5 KV bis 12,5 KV.
Ein Neuabgleich des Monitor war bei allen Versuchen nicht nötig.

Rolf

Matthias, bei der Reparatur deines Monitors kam mir die Idee, hatte immer keine Lust so eine Kiste aufzuschrauben, meine Monitore waren ja alle ganz.

Dieser Beitrag wurde am 02.02.2018 um 19:55 Uhr von RP editiert.
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096
11.05.2018, 22:45 Uhr
mwlway



Mein Dank an Rolf.
Mit seiner Idee habe ich heute meinen K7222 wiederbelebt.
Die Hochspannung kommt nun aus einen HR8200.
3h Probebetrieb hat er bisher erfolgreich überstanden.
Ein weiterer Versuch soll nun mit mit dem Monitor im PRG710/1 erfolgen.
Leider fehlt da noch der Schaltplan?!
Grüße
Matthias
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097
12.05.2018, 07:36 Uhr
ralle



Also, bei mir geht's problemlos.
--
Gruß Ralle

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