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Robotrontechnik-Forum » Sonstiges » Unerklärbares Flipflop-Verhalten in Teilerkette » Themenansicht

Autor Thread - Seiten: -1-
000
23.02.2024, 20:42 Uhr
alberich



Ein Hallo ins Forum,

der Teufel steckt ja bekanntlich im Detail ... nur finde ich das Detail momentan nicht ... oder ich sehe den Wald vor Bäumen nicht. Deshalb schaut vielleicht jemand mal mit drüber, evtl. korrigiert er meine Gedankengänge, ich weiß es nicht.
Grundlage ist die Schaltung nachfolgend. Diese stammt aus dem Bastlerbeutel BB8, Seite 12, Bild 6. Analog dazu gibt es die auch im Schaltkreisbastelbuch (2. verbesserte Auflage von 1983), Seite 164, Bild 4.30 (dort aber fehlerbehaftet).



Simple Teilerschaltung 10:1.
Aufgebaut und funktioniert bei baugleichem Aufbau (gleiches Layout bei allen Stufen).
Wenn am Eingang der Teilerkette, mehrere Teiler 10:1 hintereinander geschalten, eine Frequenz eingespeist wird, sollte am Ende auch eine durch x*10 geteile Frequenz nachweisbar sein.
Dies war leider nicht der Fall und so habe ich mich Teiler für Teiler an den Verursacher herangetastet. Einer der Teiler teilt nicht durch 10. Warum ist mir völlig unklar.
Vorweg noch erwähnt, das Eingangssignal ist top, ich habe sogar manuell per TTL-Impulsgeber das Signal auf den Eingang des fehlerhaften Teilers eingespeist, auch da versagt der Teiler.
Erster bis dritter Impuls wird korrekt durch die FlipFlop's verabeitet. Bitmuster an den nicht negierten Ausgängen ist dann 1100. Der vierte Impuls sollte danach eigentlich das Bitmuster 0010 ergeben, stattdassen springt die Teilerkette auf 0001 (also Zählerstand 8/Dezimal). Dieses Verhalten bleibt bei der kompletten Frequenzbandbreite (1Hz bis 3MHz) so.
Ich habe keine theoretische Erklärung dafür, da die anderen Teilerstufen, mit gleichen Bauteilwerten und unterschiedlichsten Eingangsfrequenzen, korrekt arbeiten. Es sieht so aus, das mit dem vierten Impuls das dritte Flipflop, wie auch immer (?), übersprungen wird.
Vor dem Bestücken habe ich alle Bauteile geprüft, die Widerstände, die Kondensatoren, die IC's. Es gibt keine Layoutfehler (wie oben bereits beschrieben, das gleiche Layout für alle Teiler), keine Lötbrücken etc.
Im Vorfeld hatte ich eine Teilerschaltung aufgebaut und mit den finalen Bauteilwerten auf Herz und Nieren getestet. Im Eingangsfrequenzbereich von 1Hz bis 3MHz (bei knapp kurz vor 4MHz ging dann nix mehr) hat der Teiler korrekt funktioniert und es gab auch keine Verfälschungen der Siganle mit höherer Frequenz.
Bevor ich jetzt wild Bauteile tausche und vielleicht damit die Platine ruiniere (die bereits komplett bestückt ist), hat jemand eine plausible Erklärung für dieses Verhalten?
Wie kann der vierte Impuls so durch die FlipFlop's rauschen?


alberich
--
Der Mensch, der eine gute Tat vollbracht hat, soll nicht viel Aufhebens davon machen, sondern zu einer neuen schreiten.
(Marc Aurel)
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001
23.02.2024, 22:26 Uhr
PIC18F2550

Avatar von PIC18F2550

D003 ist ein 2:1 teiler der sollte erst einmal funktionieren.
Der rest ist ein 5:1 Teiler.
D11 sollte eine Germanium oder Shotky Diode sein.
Die untere unvollständige Leitung ist ein /RESET wenn man bestimmte Teilerverhältnisse haben möchte. Und sollte im Normalzustand H sein.
Hast Du echte D110 oder LS110 verbaut?
--
42 ist die Antwort auf die "Frage nach dem Leben, dem Universum und dem ganzen Rest"
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Dieser Beitrag wurde am 23.02.2024 um 22:32 Uhr von PIC18F2550 editiert.
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002
24.02.2024, 08:54 Uhr
alberich




Zitat:
PIC18F2550 schrieb
D003 ist ein 2:1 teiler der sollte erst einmal funktionieren.
Der rest ist ein 5:1 Teiler.
D11 sollte eine Germanium oder Shotky Diode sein.
Die untere unvollständige Leitung ist ein /RESET wenn man bestimmte Teilerverhältnisse haben möchte. Und sollte im Normalzustand H sein.
Hast Du echte D110 oder LS110 verbaut?




Hallo PIC18F2550,

prinzipiell hast Du mit der Ausführung der Teiler (2:1/5:1) Recht.
Aber die Diode muß keine, wie Du schreibst, "Germanium oder Shotky Diode" sein.
Die RESET-Leitung liegt natürlich auf H-Potential, der RESET wird entweder manuell oder mit Anlegen der Versorgungsspannung als Impuls erzeugt.
Es handelt sich bei diesem Projekt um ein RETRO-Projekt, diesbezüglich sind dort nur "echte" TTL-IC's der D10-Reihe verbaut.

Als ich dieses Projekt begonnen habe, habe ich vorher die Teilerschaltung(en) ausgiebig auf Funktion und Zuverlässigkeit hin getestet (siehe Bilder nachfolgend). Schließlich gab es Unmengen an Schaltungsfehlern in den damaligen Publikationen.



Das linke Bild zeigt einen Testaufbau einer Teilerkette mit einem durch einen Quarzgenerator generierten Eingangssignal von 1MHz.
Im rechten Bild habe ich an die Ausgänge der FlipFlop's LED's angeschlossen, um die Zählerstände im Testbetrieb bei den unterschiedlichsten Eingangsfrequenzen visualisiert zu bekommen.
Trotz aller dieser Maßnahmen im Vorfeld, eine der Teiler funktioniert halt nicht und ich weigere mich momentan noch (!), die kompletten Bauelemente dieses Teilers auszutauschen, ohne den Grund für das Fehlverhalten zu kennen. Mir kommt nicht der Gedankenblitz, warum eine komplette FlipFlop-Stufe innerhalb des Teilers einfach übersprungen wird.


alberich
--
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(Marc Aurel)

Dieser Beitrag wurde am 24.02.2024 um 08:55 Uhr von alberich editiert.
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003
24.02.2024, 10:30 Uhr
Andreas



Also einen Abblockkondensator solltest Du jeder Platine gönnen! Sind alle freien Eingänge auch angeschlossen? Oftmals stört sowas nicht, aber ich habe auch schon dadurch böse Effekte beseitigt.
--
Viele Grüße
Andreas
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004
24.02.2024, 13:19 Uhr
alberich




Zitat:
Andreas schrieb
Also einen Abblockkondensator solltest Du jeder Platine gönnen! Sind alle freien Eingänge auch angeschlossen? Oftmals stört sowas nicht, aber ich habe auch schon dadurch böse Effekte beseitigt.




Hallo Andreas,

pro IC habe ich einen keramischen Abblockkondensator 100n spendiert und pro Teiler zusätzlich einen Elko 47µF in die Versorgungsleitung gelötet.
Alle offenen Eingänge der D110 (und der aller anderen IC's) sind mittels 1k-Widerstand an +5VDC gelegt.
Das sollte an derartigen Maßnahmen völlig ausreichend sein (siehe Bilder der finalen Platine).




alberich
--
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005
24.02.2024, 15:22 Uhr
Rolli



Ist die Diode richtig rum drin?
--
Wer Phantasie hat, ist noch lange kein Phantast
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006
24.02.2024, 15:46 Uhr
alberich




Zitat:
Rolli schrieb
Ist die Diode richtig rum drin?




Ja.
--
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007
24.02.2024, 17:12 Uhr
PIC18F2550

Avatar von PIC18F2550

Teie und hersche.

Entferne alle Koppelkondensatoren von der 2..4 Stufe.
Beschalte die Stufen 2..4 wie die 1.

Jetzt kannst du prüfen ob eine einzelne stufe defekt ist.
--
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008
25.02.2024, 18:20 Uhr
Bert



Das ist ja eine wilde Schaltung. Die Koppelkondensatoren am Eingang sind ja vielleicht noch ok, aber die vielen C's zwischen den Stufen sind m.E. keine gute Designpraxis.

Die C's am Eingang sorgen dafür, das die Flanken des Eingangssignal eine gewisse Steilheit aufweisen müssen. Dafür hast Du ja offensichtlich gesorgt.
Da die Schaltung nun schon aufgebaut ist, würde ich R50 und R24 entfernen und C12 und D11 testweise überbrücken.
Messen würde ich an den invertierten Ausgängen (/1, /2, /4 und /8) und schauen, ob das Eingangssignal wie erwartet geteilt wird.

In der Simulation sieht es übrigens recht wild aus, aber vielleicht habe ich auch nicht alles berücksichtigt:


Grüße,
Bert
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009
26.02.2024, 05:17 Uhr
alberich




Zitat:
Bert schrieb
Das ist ja eine wilde Schaltung. Die Koppelkondensatoren am Eingang sind ja vielleicht noch ok, aber die vielen C's zwischen den Stufen sind m.E. keine gute Designpraxis.

Die C's am Eingang sorgen dafür, das die Flanken des Eingangssignal eine gewisse Steilheit aufweisen müssen. Dafür hast Du ja offensichtlich gesorgt.
Da die Schaltung nun schon aufgebaut ist, würde ich R50 und R24 entfernen und C12 und D11 testweise überbrücken.
Messen würde ich an den invertierten Ausgängen (/1, /2, /4 und /8) und schauen, ob das Eingangssignal wie erwartet geteilt wird.

Grüße,
Bert




Hallo Bert,

ich habe mittlerweile mehrere Publikationen aufgetrieben, wo diese Schaltung fast identisch so beschrieben ist. Und das diese funktioniert zeigen ja die anderen Teiler, die immer noch ohne Probleme ihrer beschriebenen Funktion nachgehen.

Ich habe momentan einen weiteren Lösungsansatz, den werde ich zeitnah durchführen und dann auf Deinen und den von PIC18F2550 mein Augenmerk legen.
Unter 002 habe ich ja beschrieben, dass ich den Teiler vorher ausgiebig getestet habe. Die kleine bestückte Platine besteht noch und die werde ich jetzt parallel zu dem mir Probleme bereitenden Teiler aufschalten. Falls bei dieser Platine ein gleiches Verhalten auftritt, dann liegt die Ursache davor. Evtl. stimmt dann etwas mit dem Ausgangssignal der vorherigen Stufe nicht (?). Das glaube ich jedoch primär nicht, weil ich mir das Signal bereits mit dem Oszi angeschaut habe. Aber nochmals kontrollieren schadet nicht.


alberich
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(Marc Aurel)
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010
03.03.2024, 14:44 Uhr
alberich



Ein Hallo ins Forum,

dann möchte ich mal eine Rückmeldung geben, wie es mit der unter 000 beschriebenen Fehlfunktion in der Teilerkette bestellt ist.
Schon mal im Vorab, die Ursache konnte lokalisiert werden und die gesamte Platine funktioniert nun so, wie sie es soll. Doch bis dahin hat es noch einiges an Gehirnaktivitäten und Zeit erfordert.

Rückblick:
Ein Teiler 10:1 funktionierte nicht, innerhalb dieses wurde ein komplettes FlipFlop übersprungen. Da die komplette Platine bereits bestückt war, wollte ich diese nicht mit wahllosem Austauschen von Bauteilen stressen, zu mal ich die wirkliche Ursache für das Fehlverhalten nicht kannte bzw. mir nicht plausibel erklären konnte.
Grundlage der Schaltung waren diese Publikationen:



v.l.n.r:
- Bastlerbeutel BB8, Seite 12, Bild 6
- Schaltkreisbastelbuch (2. verbesserte Auflage von 1983), Seite 164, Bild 4.30 (fehlerbehaftet)
- amateurreihe electronica, Heft 141, Seite 86, Bild 9.5

Meine Versuche der Ursache mit theoretischen Betrachtungen, sowie Messen und Prüfen auf die Spur zu kommen scheiterten. Also habe ich die Karte der altbewährten "vier Augen" Methode gezogen und mir fachliche Unterstützung geholt.
Trotzdessen haben wie Beide noch gute vier Stunden intensiver Suche benötigt, um dann den letzten Faden greifend die Ursache zu lokalisieren. Und keiner von uns hatte vorher ein derartiges Fehlerbild auf dem Tisch, mit sowas rechnet man halt auch nicht.

Zur Erläuterung siehe die Teilschaltung folgend:



- Begonnen haben wir mit der Einspeisung von verschiedenen Frequenzen am Knoten C11/C21. Es hätte ja sein können, das das Fehlverhalten nur in einem bestimmten Frequenzbereich auftritt. Die entsprechenden Signale an den einzelnen FlipFlop's (FlipFlop 1 (003_1/D003_2) und FlipFlop 2 (D004_1/D004_2)) haben wir auf dem Oszi und mittels TTL-Prüfstift kontrolliert. Die FlipFlop's 1+2 funktionierten ja ohne Störung, das Fehlverhalten begann ja mit dem FlipFlop 3 (D005_1/D005_2). Alle Signale, Impulse und Pegel lagen im konformen Bereich der TTL-Norm.
- Ein Quervergleich mit den Signalen eines funktionierenden Teilers brachte nur die Erkenntnis, das FlipFlop1 und 2 korrekt arbeitet, die Übergabe des Impulses an das FlipFlop 3, aus welchen Gründen auch immer, nicht erfolgte.
- Nächster Schritt war dann, gezwungenermaßen, das Auftrennen der Verbindung Knoten R27/C14. Mittels manuellem Impulsgeber wurde ein TTL-konformes Signal auf die beiden Kondensatoren C14/C23 aufgeschaltet und das FlipFlop 3 funktionierte tadellos. Auch auf den Oszi-Bildern waren die Signale sauber. Erneutes Verbinden C14/C23 mit R27 und wieder funktionierte das FlipFlop 3 nicht mehr.
- Pause ... Unverständnis, Grübeln. Was ruft dieses Verhalten hervor? Also nochmals die Rückführungswiderstände (5.1K) auf korrekte Werte gemessen und auch die Kondensatoren auf einen evtl. Kurzschluß. Letzteres war halt was für die Beruhigung, das FlipFlop 3 funktionierte ja mit diesem Kondensatoren mit externem Impuls.
- Mehr oder weniger mit Zufall sind wir durch die Bilder der Eingangsimpulse am Oszi auf die Zielgerade eingebogen. Der manuelle Impulsgeber liefert TTL-Impulse mit einem Pegel von knapp 3V, die Ausgänge der D110 bringen TTL-Impulse von knapp 4V. Beides im Bereich TTL-H-Pegel. Und der Unterschied zwischen den beiden Impulsvarianten war nur der TTL-Pegel.
- Nochmals den manuellen Impulsgeber an den Knoten C14/C23 bei offener Verbindung zu R27 aufgeschalten und das FlipFlop 3 angesteuert, funktioniert. Mit Impuls vom D004_2, Pin 6 und Verbindung zu C14/C23, keine Funktion. Wieder den manuellen Impulsgeber als Impulsquelle angeschaltet, Verbindung zu R27 geöffnet und mit einem PullUp-Widerstand auf den Knoten C14/C23 versehen, funktioniert nicht.

Fazit:
Der D110 (D005_1/D005_2) arbeitet nicht im gesamten TTL-H-Pegel-Bereich korrekt. Bei einem Impulspegel von knapp 3V ist seine Funktion i.O., mit knapp 4V versagt er.
Einen D110 und zwei neues 47pF-Kondensatoren ersetzt und das wars.
Natürlich wäre es im Vorfeld, mit einem unüberlegtem/wahllosem Tausch des betreffenden D110 auch zu einer korrekten Funktion des FlipFlop 3 gekommen, aber die wirklich relevante Ursache läge damit jetzt nicht auf dem Tisch.


alberich
--
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(Marc Aurel)

Dieser Beitrag wurde am 03.03.2024 um 16:20 Uhr von alberich editiert.
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011
03.03.2024, 18:39 Uhr
Bert



Danke für die Rückmeldung.


Zitat:
alberich schrieb
Der D110 (D005_1/D005_2) arbeitet nicht im gesamten TTL-H-Pegel-Bereich korrekt.


Ich bleibe bei meiner Aussage: Die vielen C's zwischen den Stufen sind keine gute Designpraxis. Damit macht man aus einer 'einfachen' Digitalschaltung eine schwerer zu beherrschende Analogschaltung...

Viele Grüße,
Bert
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012
03.03.2024, 19:31 Uhr
alberich



Hallo Bert,

Designpraxis dieser Schaltung hin oder her, zu der damaligen Zeit war halt die Schaltung so gängig.
Evtl. findet man auch in Publikationen aus dem damals anderen Deutschland (BRD) ähnlich gelagerte Schaltungsvarianten, vielleicht ... vielleicht nicht?

Fakt ist aber ... der getauschte IC (D005_1/D005/2) hatte an seinem Pin 3 ein Problem mit der Erkennung von H-Pegel über den gesamten H-Pegel-Bereich. Das kann u.a. mit Alterung zu tun haben oder, oder, oder ... weiss man nicht.
Unter 000 hatte ich ja geschrieben, das ich auch die IC's mit einem gängigen Prüfgerät getestet habe. Solch Prüfung wird ja nun mal nur rein logisch vollzogen und der IC-Tester klappert ja nicht alle Pegel im H- oder L-Bereich ab. Wenn das so möglich wäre, dann wäre der IC nicht durch die Prüfung gekommen, nicht auf der Platine verlötet worden, sondern in die Tonne gewandert.


alberich
--
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