Robotrontechnik-Forum

Registrieren || Einloggen || Hilfe/FAQ || Suche || Mitglieder || Home || Statistik || Kalender || Admins Willkommen Gast! RSS

Robotrontechnik-Forum » Technische Diskussionen » KC85/87 Reparatur hilfe » Themenansicht

Autor Thread - Seiten: -1-
000
22.07.2019, 23:26 Uhr
Prox

Avatar von Prox

tag, ich schreibe sehr selten auf deutschen Foren darum entschuldigt wenn ich ne menge Englische begriffe verwende oder ein paar häufige rechtschreib fehler mache.

ein bisschen vorgeschichte:

Ich hatte mir einen KC85/3 und Tastatur von eBay gekauft, der KC kam mit 2x 022 RAM Expander Modulen und soweit ich's getestet hatte funktioniert der problemlos.

dazu hatte ich mir noch einen KC-RGB zu SCART Adaptern gekauft weil RGB > Antenne.

ein bisschen später hatte ich mir von eBay einen KC85/3 + Tastatur mit 022 RAM Expander, einen KC87 ohne irgendwas, und ein Datacord GCC-6025 Kassetten recorder + ne menge kassetten für insgesamt ~100 EUR gehohlt.

leider war ich bis jetzt nur in der lange mir den KC85 anzuschauen weil ich keinerlei kabel für die anderen beiden geräte habe.

und nun kommen wir zu den problemen die noch bestehen:

die Tastatur des KC's geht teilweise nicht, obwohl ich die geöffnet hatte und alles gesäubert hatte sind einige tasten irgendwie falsch, wenn ich zum beispiel "L" drücke kommt auf dem bildschirm ein ".", wenn ich "+" drücke erscheint ein "/", ich ist nicht für alle tasten so, aber einige.

der KC ansich scheint nicht richtig zu laufen, am anfang hatte ich versuch ein signal von dem ding zu krigen aber nach ~10min betrieb hat sich der intere RF Modulator verabschiedet.

also hab ich es rausgelötet (wenn ich eh nur RGB verwende brauch ich den doch eh nicht), und stellte ich herraus das einer der wiederstande durgebrand ist... keine ahnung warum
https://i.imgur.com/E9MOkSZ.jpg

nachdem ich den Modulator entfernt hatte hab ich es nochmal mit RGB an einem TV versucht.

dabei kam das raus:

https://i.imgur.com/gK53b24.jpg

das ist kein gutes zeichen, mir ist dabei auch aufgefallen das die "Tape" LED nie ausging, normaler weisse (also mit meinem anderen KC) leuchtet die Tape LED bis der KC das haupt menu fertig gezeichnet hat, in dem falle hat der nie ein menu gezeichnet also geht die LED nie aus. (zuminist glaub ich das das so geht)

und hier stecke ich ungefähr fest. ich weiss nicht wie ich das debuggen soll.

ich hab die spannungs versorgung gemessen und alle spannungen sind da und richtig. ich vertraue alten netzteilen eh nie darum hab ich den KC nie sehr lange an, ich hab schon drüber nach gedacht das komplete netzteil zu ersetzen mit einem modernen Board. aber ich weiss nicht woher ich sowas bekommen soll darum will ich erstmal den KC zum laufen bringen.

hier ein imgur album mit einer menge HighRes bilder vom innenlebens des KC's
https://imgur.com/a/mxBUzPq
(ich hab mehr als ne stunde gebraucht um diese 18 bilder hochzuladen...)


ebenfalls würde ich gerne wissen was das für ein anschluss ist, es ist zu klein für einen modernen kleingerät stecker

https://i.imgur.com/L4p6fg4.jpg


ja soweit was das mein fortschritt. ich bin über jede hilfe sehr dankbar weil ich das alleine nicht wirklick hinbekomme.

EDIT: ok die seite hat keine features zum bilder formatieren, weshalb ich alles in links packe.
warum wird die größe eines bildes nicht zur seite angepasst, und zeigt nur die volle resolution wenn man drauf klickt?

Dieser Beitrag wurde am 22.07.2019 um 23:29 Uhr von Prox editiert.
Seitenanfang Seitenende
Profil || Private Nachricht || Suche Zitatantwort || Editieren || Löschen
001
23.07.2019, 12:53 Uhr
Jammy1971

Avatar von Jammy1971

Der Netzanschluß im letzten Bild ist dieser:

„Rasiererstecker“ (IEC-60320 C1)

„Rasiererstecker“ mit Spiralkabel
Dieser ist dem Kleingerätestecker ähnlich, weist jedoch keine Taillierung und einen geringeren Kontaktabstand auf. Mit einer zulässigen Stromstärke von 0,2 A und maximal 70 °C ist er lediglich für Kleingeräte geringer Leistungsaufnahme geeignet. Seine Bezeichnung erhielt er durch die Verwendung an elektrischen Rasierapparaten.

Die zugehörigen Einbaustecker wurden in der DDR auch an anderen Kleingeräten eingesetzt und besitzen an wahlweise batteriebetriebenen Geräten häufig einen Kontaktsatz, der beim Einstecken betätigt wird und die Batterie vom Gerät trennt (Schaltbuchse).

Die entsprechende Buchse zu diesem Stecker ähnelt der Bauform der Norm IEC-60320-C8.
Seitenanfang Seitenende
Profil || Private Nachricht || Suche Zitatantwort || Editieren || Löschen
002
23.07.2019, 16:16 Uhr
Prox

Avatar von Prox

danke, zuminist ein rätsel gelöst. sobald es ankommt sehe ich ob der Datacord funktioniert.

fehlt nur noch der KC85

und wahrscheinlich auch KC87, aber ich hatte den noch nicht ausprobiert weil ich erstmal ein RGB kabel herstellen muss, was hoffendlich nur kabel auf kabel ist (RGB und SYNC)
Seitenanfang Seitenende
Profil || Private Nachricht || Suche Zitatantwort || Editieren || Löschen
003
23.07.2019, 16:26 Uhr
wpwsaw

Avatar von wpwsaw

Hallo,

das mit deinem KC85/3 sieht so aus (dein dunkler Bildschirm mit senkrechten Streifen), als wenn er generell nicht richtig läuft. Das sagt auch die ständig leuchtende TAPE-LED, sie muss aus gehen.

Es kann sehr viel sein. Du solltest, wenn du kannst und einen Oszi hast, von der CPU aus anfangen und den Adress-, Daten- und Steuerbus erst mal im Bereich der CPU und dann hinter den Treiber-ICs prüfen. Lege bitte ein besonderen Blick auf russische ICs (braunes Gehäuse)

mfg
wpw
--
RECORD, CRN1; CRN2; PicoDat; LC80; Poly880; KC85/2,3,4,5 ; KC87; Z1013; BIC; PC1715; K8915; K8924; A7100; A7150; EC1834; ab jetzt ohne Tatra813-8x8 aber mit W50LA/Z/A; P3; ES175/2
Seitenanfang Seitenende
Profil || Private Nachricht || Suche Zitatantwort || Editieren || Löschen
004
23.07.2019, 16:52 Uhr
felge1966

Avatar von felge1966

Aber bitte nicht ohne Anlass alle ICS rauslöten.
Das ist auch kein Garant dafür, dass er hinterher geht.
Meist werden da neue Probleme eingebaut.

Gruß Jörg
Seitenanfang Seitenende
Profil || Private Nachricht || Suche Zitatantwort || Editieren || Löschen
005
23.07.2019, 17:39 Uhr
Prox

Avatar von Prox

leider besitze ich kein Oscilloscope, das einzige was ich habe ist eine Logic probe.

leider sind das keine standard TI Chips oder so die ich einfach googlen kann um ein pinout zu finden.
wo sollte ich am besten nachgucken um zu sehen was sämtliche Chips machen?
Seitenanfang Seitenende
Profil || Private Nachricht || Suche Zitatantwort || Editieren || Löschen
006
23.07.2019, 18:18 Uhr
schlaub_01



Hallo,

wie Jörg schon geschrieben hat, ist wahlloses IC auslöten nicht zielführend. (Danke Jörg für die Zeilen !) Ohne Oszilloskop und Sachverständnis der Schaltung wird die Fehlersuche schwierig. Die ICs sind schon zum großen Teil kompatibel zur 74LS Serie. Da gibt es auch im Netz Vergleichslisten. Ferndiagnosen sind da auch sehr schwer - da spreche ich aus Erfahrung.
Wo ist denn Dein Standort? Vielleicht kannst Du den KC ja jemanden zur Reparatur zuschicken?

Grüße,
Sven.

Nachtrag: Der Widerstand R14 am Modulator kann eigentlich nur Durchbrennen, wenn C12 einen Schluß hat oder von Deinem Fernseher irgendeine Spannung kommt, die da nicht hingehört. Du kannst ja mal mit dem Multimeter prüfen, ob C12 noch in Ordnung ist. Ansonsten würde ich den Modulator trotzdem nicht weglassen - der gehört doch einfach zum KC dazu.

Dieser Beitrag wurde am 23.07.2019 um 18:43 Uhr von schlaub_01 editiert.
Seitenanfang Seitenende
Profil || Private Nachricht || Suche Zitatantwort || Editieren || Löschen
007
23.07.2019, 18:50 Uhr
matro



Hallo Sven
nicht hauen .
Aber auch das geht.
eingrenzen so weit wie möglich und dann auf verdacht.
natürlich sorgfälltig und nach Plan.
Ich als nicht Fachmann darf das ,aber nur bei meinen.
Zwei Jahre hatte ich gebraucht (aber ein riesen Erfolgserlebniss).
KC und.Modul habe ich immer noch ist ca. 20 Jahre her.
Und daraus Ist ein großes Hobby geworden.
Da gab es noch KCs auf dem Speermüll.

mit besten Grüßen
Maik
Seitenanfang Seitenende
Profil || Private Nachricht || Suche Zitatantwort || Editieren || Löschen
008
23.07.2019, 19:01 Uhr
schlaub_01



Hallo Maik,

ich haue doch nicht - bin doch ein friedlicher Mensch ;-)
Was Du schreibst, trifft ja auf Dich auch zu, weil Du Dich mit dem KC schon beschäftigt hast und Stück für Stück vorgehst. Ich habe leider einige KCs gesehen, die waren schon ziemlich verbastelt, weil irgendwelche ICs auf Verdacht ausgelötet wurden. Der KC ist nun mal für einen Laien ein ziemlich komplexes Gebilde und die Fehler sind manchmal auch nicht so einfach zu finden, daher meine Worte. Ich will ja nur vermeiden, daß wieder einer zerpflückt wird - wäre schade drum... Ansonsten kann ich den gerne reparieren, das wäre kein Problem. Aber mal schauen, wie es weiter geht...

Grüße,
Sven.
Seitenanfang Seitenende
Profil || Private Nachricht || Suche Zitatantwort || Editieren || Löschen
009
24.07.2019, 19:42 Uhr
Prox

Avatar von Prox


Zitat:
felge1966 schrieb
Aber bitte nicht ohne Anlass alle ICS rauslöten.
Das ist auch kein Garant dafür, dass er hinterher geht.
Meist werden da neue Probleme eingebaut.

Gruß Jörg



Ich hatte auch nicht vor was rauszulöten, es sei denn ich weiss genau was das problem ist.


Zitat:
schlaub_01 schrieb
Hallo,

wie Jörg schon geschrieben hat, ist wahlloses IC auslöten nicht zielführend. (Danke Jörg für die Zeilen !) Ohne Oszilloskop und Sachverständnis der Schaltung wird die Fehlersuche schwierig. Die ICs sind schon zum großen Teil kompatibel zur 74LS Serie. Da gibt es auch im Netz Vergleichslisten. Ferndiagnosen sind da auch sehr schwer - da spreche ich aus Erfahrung.
Wo ist denn Dein Standort? Vielleicht kannst Du den KC ja jemanden zur Reparatur zuschicken?

Grüße,
Sven.

Nachtrag: Der Widerstand R14 am Modulator kann eigentlich nur Durchbrennen, wenn C12 einen Schluß hat oder von Deinem Fernseher irgendeine Spannung kommt, die da nicht hingehört. Du kannst ja mal mit dem Multimeter prüfen, ob C12 noch in Ordnung ist. Ansonsten würde ich den Modulator trotzdem nicht weglassen - der gehört doch einfach zum KC dazu.



Ich wohne in Neubrandenburg

Müsste ich C12 rauslöten um den zu testen? das einzige was ich mit dem Multimeter so hinbekomme ist wiederstand, und da sagt der nur 11kOhm was mir nicht klein genug scheint für einen kaputten kodensator.

ebenfalls, ich weiss das der Modulator eigendlich dazu gehört, aber er ist heutzutage einfach nur nutzlos, selbst für einen Retro computer. und ich haben schon einen kompletten KC85/3 mit modulator und allem.


Zitat:
schrieb
Ich habe leider einige KCs gesehen, die waren schon ziemlich verbastelt, weil irgendwelche ICs auf Verdacht ausgelötet wurden. Der KC ist nun mal für einen Laien ein ziemlich komplexes Gebilde und die Fehler sind manchmal auch nicht so einfach zu finden, daher meine Worte. Ich will ja nur vermeiden, daß wieder einer zerpflückt wird - wäre schade drum... Ansonsten kann ich den gerne reparieren, das wäre kein Problem. Aber mal schauen, wie es weiter geht...



wenn du es so sagts machste mir angst das ich das ding ausversehen komplett zerstören könnte.

das einzige was ich bisjetzt am KC gemacht hatte ist den Modulator entfernt, eine kaputte Leiterbahn repariert, und die sicherungs halterung ersetzt weil die alte viel zu korrodiert war (ich hatte die neue aus irgendeinem receiver rausgelötet)

also wenn ich den KC87 und den Datacord ausprobiert habe und die auch nicht gehen bin ich bereit alles als bündel loszuschicken.
Seitenanfang Seitenende
Profil || Private Nachricht || Suche Zitatantwort || Editieren || Löschen
010
24.07.2019, 20:08 Uhr
schlaub_01



Hallo Prox,

wir helfen Dir da schon - dafür ist das Forum ja auch voll mit engagierten und hilfsbereiten Leuten.
Du hast geschrieben, daß Du den defekten Leiterzug repariert hast - jetzt habe ich mir die Bilder nochmal genau angeschaut. Bei der Aufsatzplatine muß der Leiterzug unbedingt unterbrochen bleiben! Das wurde absichtlich gemacht. Vielleicht ist das schon das Problem.
Ansonsten hast Du mit dem Wechseln der Sicherungshalter doch schon mal einen ersten guten Schritt gemacht - das ist im Prinzip ein Hauptproblem bei den alten Rechnern.
Mache bitte mal die Unterbrechung wieder am Aufsatzboard. Ich muß mal schauen, was die Leiterzüge für Spannungen haben.

Grüße,
Sven.

Edit: Entwarnung, Leiterzug führt so 12V und geht nur zum RGB Stecker und zu einem Testpunkt. Der Pin ist im Handbuch als n.C. aufgeführt. Trotzdem bitte wieder trennen.

Dieser Beitrag wurde am 24.07.2019 um 20:18 Uhr von schlaub_01 editiert.
Seitenanfang Seitenende
Profil || Private Nachricht || Suche Zitatantwort || Editieren || Löschen
011
24.07.2019, 21:10 Uhr
Prox

Avatar von Prox

ok, what.

ich wusste zwar das kabel in der produktion hinzugefügt werden um fehler auf platienen zu beheben, aber ich hab noch nie gesehen das eine leitung durgeschnitten wurde...

das konnte ich nun wirklich nicht wissen.

ich hatte bei meinem anderen KC geguckt und der hat scheinbar nichtmal diese leitung.

naja, ich hab sie wieder durchgeschnitten und mit dem multimeter getestet

https://i.imgur.com/c8i4Hq2.jpg

ebenfalls, die leitung rechts davon hab ich auch getestet und die funktioniert noch.

wie du sagst sollte es nicht wichtig gewesen sein, dennoch hab ich den KC sehr kurz angeschmissen um zu sehen ob sich was veränderte, und nope. immernoch die selben blinkenden balken.
Seitenanfang Seitenende
Profil || Private Nachricht || Suche Zitatantwort || Editieren || Löschen
012
24.07.2019, 21:21 Uhr
schlaub_01



Ja, solche Trennungen sind nicht selten. Theoretisch müssten auch auf dem Grundboard solche Trennungen sein, wo dann Drähte gelegt wurden. Je nach Zeitpunkt der Herstellung und der Platinenrevision.
Ist das Bild eigentlich immer fest oder sieht man da, daß sich was ändert nach dem Einschalten?

Grüße,
Sven.
Seitenanfang Seitenende
Profil || Private Nachricht || Suche Zitatantwort || Editieren || Löschen
013
25.07.2019, 05:36 Uhr
Prox

Avatar von Prox


Zitat:
schlaub_01 schrieb
Ja, solche Trennungen sind nicht selten. Theoretisch müssten auch auf dem Grundboard solche Trennungen sein, wo dann Drähte gelegt wurden. Je nach Zeitpunkt der Herstellung und der Platinenrevision.
Ist das Bild eigentlich immer fest oder sieht man da, daß sich was ändert nach dem Einschalten?

Grüße,
Sven.



naja, es ist immer gleich und ich lasse den KC nicht lange genug an um zu sehen ob es sich nach ner zeit verändert weil ich keine lust habe das irgendwas durchbrent oder so

und mit gleich meine ich das die balken immer da sind, aber es tauchen hinundwieder andere farben mit auf https://i.imgur.com/tS58m8v.jpg
Seitenanfang Seitenende
Profil || Private Nachricht || Suche Zitatantwort || Editieren || Löschen
014
25.07.2019, 07:21 Uhr
schlaub_01



Okay, ich wollte nur herausfinden, ob auch nur irgendetwas auf den Bildschirmspeicher geschrieben wird. Dann kann es zunächst an den ganzen Gattern für die Adressen und der Adresskodierung für die Select-Signale liegen. Aber da sieht man Auffälligkeiten am Besten mit einem Oszilloskop. Da weiß ich nicht, ob Du mit der Logikprobe überhaupt da weiterkommen würdest, denn durch die ganzen RAM Refreshzyklen bewegt sich immer was auf den Signalen.

Grüße,
Sven.
Seitenanfang Seitenende
Profil || Private Nachricht || Suche Zitatantwort || Editieren || Löschen
015
29.07.2019, 16:51 Uhr
Prox

Avatar von Prox

ok weil ich bei dem KC85 ansich nicht weiter komme weil mir das wissen und werkzeuge fehlen, hab ich mir erstmal den Datacord vorgenommen.

mein stecker und dioden kabel sind von Ebay angekommen. das dioden kabel ist einfach nur von pin auf pin, keine internen brücker oder so.

Den Datacord hab ich schon ausprobiert mit musik, und das kreigt der perfekt hin. vorwärts und rückwärts spulen geht auch.

dannach hatte ich versucht eine der kassetten die ich habe in meinen funktionierenden KC85/3 zu laden.
was irgendwie nicht ging, das einzige was auf dem bildschirm erschien was diese nummern: https://i.imgur.com/OMZ0NlB.jpg

ebenfalls macht der datacord irgendwelche quietschende geräusche: https://i.imgur.com/f2zr1vQ.mp4 (das bildformat ist komplett falsch aber es ist ja auch nur der sound interessant)

ich hab dann die verbindungen vom kabel zum KC und vom kabel zum Datacord überprüft. bei dem KC geht alles, ich hab mit meinem multimeter von allen 5 pins auf dem Logicboard vom KC zu dem ende des kabels gemessen, und alle haben guten kontakt.

das selbe wahr auch bei dem Datacord, außer das mich die verbindungen verwirren. bei dem KC gehen alle 5 pins vom DIM anschluss direkt auf das Logicboard... bei dem Datacord sind die verbindungen anders...

der mittlere pin ist mit GND von dem Datacord (und mit dem metal was am kabel was um den pins ist) verbunden.
die 2 äußere pins auf beiden seiten sind jeweils miteinander verbunden

hier ein bild:
Seitenanfang Seitenende
Profil || Private Nachricht || Suche Zitatantwort || Editieren || Löschen
016
29.07.2019, 17:22 Uhr
Zwangsrentner



Hallo Prox
hast du eigentlich ein Handbuch für den KC? Im Systemhandbuch ist dieser Anschluß beschrieben.
Falls nicht dann schau mal auf http://www.mpm-kc85.de .
grüsse aussem harz
--
I'm just a truckle, but I don't like to truckle >TIMOTHY TRUCKLE<
Seitenanfang Seitenende
Profil || Private Nachricht || Suche Zitatantwort || Editieren || Löschen
017
29.07.2019, 17:58 Uhr
Prox

Avatar von Prox

ok ich habs jetzt nochmal versucht mit der hilfe von dem handbuch... und eine sache die es sagt ist das der pegel hoch sein muss

scheinbar ist der lautsprecher auf dem ding direkt mit dem ausgang verbunden, also als ich den Datacord "leise" geschaltet habe hat es auch die verbindung zum KC leiser gemacht...

ich hatte ich es nochmal versucht mit der hohen lautstärke und er hat ein BASIC program gefunden.
jetzt bin ich in BASIC auf dem KC gegangen und hab mit dem LOAD befehl versucht das program mit dem namen "KC85/3" zu laden
aber jedes mal wenn ich es versuche bekomm ich diesen error:

>LOAD
>KC85/3
?SN ERROR
OK
>

neustart hat auch nicht geholfen.

jetzt wenn ich kassetten reinlege listet er nur blöcke auf, die nummern schein aber korrekt zu sein und zählen einfach nur hoch... was man aber mit einem bildschirm voller blöcke soll ist mir nicht bekannt

aber wenn ich VERIFY mit der selben kassette verwende kommt das auf:

%VERIFY
SSSKC85/3
02 > 03 > 04 > 05 ?
10 * 11 * 12 * 13 * 14 *
und so weiter...
6A * 6B * 6C * 6D * FF >
%

Dieser Beitrag wurde am 29.07.2019 um 18:23 Uhr von Prox editiert.
Seitenanfang Seitenende
Profil || Private Nachricht || Suche Zitatantwort || Editieren || Löschen
018
29.07.2019, 18:20 Uhr
schlaub_01



So geht das auch nicht. Bitte schau Dir mal den Link über Deinem letzten Beitrag an. Dort sind alle Handbücher hinterlegt. In Basic werden Programme mit CLOAD "NAME" geladen. Dann sollte das bei Dir auch kein ?SN ERROR mehr geben. Bezüglich des Kabels dürfen die Pins nicht so wie bei Dir auf dem Bild verbunden sein. Das Eingangssignal kommt auf Pin3 rein. Pin5 besitzt nämlich ein digitales Steuersignal. Daher diese beiden Pins bitte nicht verbinden!

Grüße,
Sven.
Seitenanfang Seitenende
Profil || Private Nachricht || Suche Zitatantwort || Editieren || Löschen
019
29.07.2019, 18:25 Uhr
Prox

Avatar von Prox


Zitat:
schlaub_01 schrieb
So geht das auch nicht. Bitte schau Dir mal den Link über Deinem letzten Beitrag an. Dort sind alle Handbücher hinterlegt. In Basic werden Programme mit CLOAD "NAME" geladen. Dann sollte das bei Dir auch kein ?SN ERROR mehr geben. Bezüglich des Kabels dürfen die Pins nicht so wie bei Dir auf dem Bild verbunden sein. Das Eingangssignal kommt auf Pin3 rein. Pin5 besitzt nämlich ein digitales Steuersignal. Daher diese beiden Pins bitte nicht verbinden!

Grüße,
Sven.


oh... falscher befehl dann. sorry ich versuche es mit CLOAD

die pins sind im kabel nicht so verbunden, nur im Datacord auf der platine sind die so...

ok ich hab CLOAD eigegeben, und gewartet bis zum langem hohen ton, und das kam dabei raus:

>CLOAD"KC85/3"
*********************************************************************************************************************************************************

und dann war noch ein langer hoher ton der wahrscheinlich der anfang für das nächste program ist.
nun hängt der KC aber fest und ich kann ihn nur Resetten oder komplett abschalten

Dieser Beitrag wurde am 29.07.2019 um 18:36 Uhr von Prox editiert.
Seitenanfang Seitenende
Profil || Private Nachricht || Suche Zitatantwort || Editieren || Löschen
020
29.07.2019, 18:37 Uhr
schlaub_01



Hmm, sorry, aber jetzt kann ich nicht mehr folgen. Du hattest geschrieben, daß Du alle 5 Signale 1:1 geprüft hast im Kabel. Wenn der der Kassettenrecorder jetzt aber die Pins kurzschließt, dann ist das doch egal, wo der Kurzschluß passiert. In dem Moment sind die Pins ja dann trotzdem verbunden. Oder habe ich da was falsch verstanden? Du machst zu viel gleichzeitig.... ;-)
Die Sternchen zeigen eigentlich nur an, daß die Blöcke nicht erkannt wurden.

Grüße,
Sven.

Dieser Beitrag wurde am 29.07.2019 um 18:44 Uhr von schlaub_01 editiert.
Seitenanfang Seitenende
Profil || Private Nachricht || Suche Zitatantwort || Editieren || Löschen
021
29.07.2019, 18:56 Uhr
Prox

Avatar von Prox


Zitat:
schlaub_01 schrieb
Hmm, sorry, aber jetzt kann ich nicht mehr folgen. Du hattest geschrieben, daß Du alle 5 Signale 1:1 geprüft hast im Kabel. Wenn der der Kassettenrecorder jetzt aber die Pins kurzschließt, dann ist das doch egal, wo der Kurzschluß passiert. In dem Moment sind die Pins ja dann trotzdem verbunden. Oder habe ich da was falsch verstanden? Du machst zu viel gleichzeitig.... ;-)
Die Sternchen zeigen eigentlich nur an, daß die Blöcke nicht erkannt wurden.

Grüße,
Sven.



ne das war schon richtig so, hier sind einfach 2 bilder wie die verbindungen im Datacord sind: https://i.imgur.com/LDYFDuz.png

rot zeigt welcher Pin zu welchem kontakt verbunden ist. man sollte auch sehen das die beiden pins auf jeder seite verbunden sind

Dieser Beitrag wurde am 29.07.2019 um 18:58 Uhr von Prox editiert.
Seitenanfang Seitenende
Profil || Private Nachricht || Suche Zitatantwort || Editieren || Löschen
022
29.07.2019, 22:23 Uhr
wpwsaw

Avatar von wpwsaw

also wenn ich mich richtig erinnere waren pin3 und pin5 am LCR DATA getrennt und Pin5 steuerte den Motor (vom KC85/x). Die normalen GERACORD konnte man ohne probleme mit einem DIODENKABEL (kein Überspielkabel) an den KC anschließen. Das ist auch beim Datacord so, nur das der meines Wissens ein Monogerät ist und deshalb Diodenausgang (3 und 5) und Diodeneingang (2 und 4) gebrückt im Gerät sind. Da wird aber kein Motor gesteuert. Und es ist auch nur ein Vorverstärker drin und wenn die Köpfe nicht stimmen bzw. wenn die Lage der Spur der Aufnahme nicht zu den Einstellungen der Köpfe passt, dann stimmem die Pegel nicht und es werden ******* produziert.

ich habe früher am LCR Data ein Kabel gehabt, wo PIN5 getrennt war, damiot ich entscheiden konnte, wann der Motor läuft. Oder man musste beim Suchen immer den Diodenstecker ziehen.

Gruß
wpw
--
RECORD, CRN1; CRN2; PicoDat; LC80; Poly880; KC85/2,3,4,5 ; KC87; Z1013; BIC; PC1715; K8915; K8924; A7100; A7150; EC1834; ab jetzt ohne Tatra813-8x8 aber mit W50LA/Z/A; P3; ES175/2
Seitenanfang Seitenende
Profil || Private Nachricht || Suche Zitatantwort || Editieren || Löschen
023
29.07.2019, 22:40 Uhr
schlaub_01



Sicher wäre trotzdem die Verwendung eines Monokabels. Das ist schnell gebastelt, zumal er ja erst mal nur einlesen will. Im Handbuch zum KC steht auch genau zu diesem Thema ein Abschnitt:

Falls ein Monokassettenrecorder in Verbindung mit einem Stereo-Diodenkabel verwendet wird, bei dem die Kontakte für Stereoaufnahme und –wiedergabe verbunden sind, kann die Schaltspannung das ordnungsgemäße Laden von Programmen verhindern. Dann ist diese Brücke im Diodenkabel oder im Kassettenrecorder durch einen Fachmann zu entfernen.

Es sieht ja so aus, als ob Lesefehler auftreten. Woher die kommen, läßt sich so einfach nicht sagen - das kann sowohl am Recorder, der Kassette oder aber auch am Kabel liegen. Fremdspannungen auf dem analogen Signal würde ich trotzdem vermeiden. Aber er kann ja auch erst mal was aufnehmen und dann wieder einlesen. Wäre ja auch noch eine Idee...

Grüße,
Sven.
Seitenanfang Seitenende
Profil || Private Nachricht || Suche Zitatantwort || Editieren || Löschen
024
29.07.2019, 23:06 Uhr
ggrohmann




Zitat:
Prox schrieb
ebenfalls macht der datacord irgendwelche quietschende geräusche: https://i.imgur.com/f2zr1vQ.mp4



Der Datacord wird eine Weile gestanden haben. Da ist wohl nur das Motorlager etwas trocken. Es kann sein, daß sich das Geräusch nach ein paar Minuten Betrieb wieder gibt. Bei diesem Motor darf man da ruhig auch einen kleinen Tropfen Öl draufgeben, mit einer Nadel oder einem Zahnstocher oder so. Dazu ist nur die Seilscheibe (zuerst den Sprengring) abzunehmen und ein Tropfen an die Motorwelle zu geben, das sollte man eigentlich ohne Probleme hinkriegen. Dan legt man am besten den Sprengring wieder richtig auf die Seilscheibe auf und drückt diese vorsichtig auf die Motorachse.

Hier siehts für mich übrigens nach einem nicht passend zu der Aufnahme eingestellten Tonkopf ein. Dazu geht man mit einem sehr kleinen Flachschraubendreher durch das Loch über den Laufwerkstasten und stellt die Wiedergabe auf maximale Höhenwiedergabe (dazu die größere Lautstärkestufe wählen) ein. Die Kassette kann aber durchaus auch unlesbar geworden sein.

Guido
Seitenanfang Seitenende
Profil || Private Nachricht || Suche Zitatantwort || Editieren || Löschen
025
30.07.2019, 16:06 Uhr
Prox

Avatar von Prox


Zitat:
wpwsaw schrieb
also wenn ich mich richtig erinnere waren pin3 und pin5 am LCR DATA getrennt und Pin5 steuerte den Motor (vom KC85/x). Die normalen GERACORD konnte man ohne probleme mit einem DIODENKABEL (kein Überspielkabel) an den KC anschließen. Das ist auch beim Datacord so, nur das der meines Wissens ein Monogerät ist und deshalb Diodenausgang (3 und 5) und Diodeneingang (2 und 4) gebrückt im Gerät sind. Da wird aber kein Motor gesteuert. Und es ist auch nur ein Vorverstärker drin und wenn die Köpfe nicht stimmen bzw. wenn die Lage der Spur der Aufnahme nicht zu den Einstellungen der Köpfe passt, dann stimmem die Pegel nicht und es werden ******* produziert.

ich habe früher am LCR Data ein Kabel gehabt, wo PIN5 getrennt war, damiot ich entscheiden konnte, wann der Motor läuft. Oder man musste beim Suchen immer den Diodenstecker ziehen.

Gruß
wpw



also könnte ich einfach das kabel aufscheiden und die leitung für pin 5 durchscheiden?

Pin 2 und 4 sind so in ordnung?


Zitat:

Hier siehts für mich übrigens nach einem nicht passend zu der Aufnahme eingestellten Tonkopf ein. Dazu geht man mit einem sehr kleinen Flachschraubendreher durch das Loch über den Laufwerkstasten und stellt die Wiedergabe auf maximale Höhenwiedergabe (dazu die größere Lautstärkestufe wählen) ein. Die Kassette kann aber durchaus auch unlesbar geworden sein.



wo befindet sich dieses loch? das einzige was ich gefunden habe ist das hier und daunter befindet sich nur metal https://i.imgur.com/QTlZsxM.jpg

und ich gehe davon aus das hier ist das rad was ich abnehmen soll um ein bisschen öl auf der achse des motors zu machen? https://i.imgur.com/QtVdZcK.jpg

der Datacord scheint ansich auch nichts zum einstellen zu haben, es gibt nur eine taste das audio signal leiser zu machen, nichtmal einstellbar... einfach nur eine taste die entweder laut oder leise audio ausgibt

Dieser Beitrag wurde am 30.07.2019 um 16:10 Uhr von Prox editiert.
Seitenanfang Seitenende
Profil || Private Nachricht || Suche Zitatantwort || Editieren || Löschen
026
30.07.2019, 17:04 Uhr
matro



Hallo
Das Loch ist schon richtig.
wenn Du wiedergabe drückst müsste eine schraube sichtbar werden.
Einstellen mit viel Liebe und wenn möglich Kaufkassette Original bespielt.
mit besten Grüßen Maik
Seitenanfang Seitenende
Profil || Private Nachricht || Suche Zitatantwort || Editieren || Löschen
027
30.07.2019, 18:03 Uhr
Prox

Avatar von Prox

achso, ich see schon.

ich werd erstmal aber das mit dem Monokabel versuchen.

nur nochmal das ich's verstanden habe, im kabel nur die leitung von pin 5 durchscheiden?

also so:



ich glaub ich werde alle leitungen durchscheiden (dammit ich einen schrumpfschlauch um das ganze kabel kriege) und dann nur Pin 5 nicht wieder verbinden, und beide seiten seperat isoliere
Seitenanfang Seitenende
Profil || Private Nachricht || Suche Zitatantwort || Editieren || Löschen
028
30.07.2019, 18:38 Uhr
wpwsaw

Avatar von wpwsaw

Warum lötest du die Ader von PIN5 nicht an einem Diodenstecker ab? dann kann man es bei Bedarf wieder anlöten?!

wpw
--
RECORD, CRN1; CRN2; PicoDat; LC80; Poly880; KC85/2,3,4,5 ; KC87; Z1013; BIC; PC1715; K8915; K8924; A7100; A7150; EC1834; ab jetzt ohne Tatra813-8x8 aber mit W50LA/Z/A; P3; ES175/2
Seitenanfang Seitenende
Profil || Private Nachricht || Suche Zitatantwort || Editieren || Löschen
029
30.07.2019, 18:40 Uhr
Prox

Avatar von Prox


Zitat:
wpwsaw schrieb
Warum lötest du die Ader von PIN5 nicht an einem Diodenstecker ab? dann kann man es bei Bedarf wieder anlöten?!

wpw


meinst du im KC? weil das kabel kann ich nur aufscheiden, die stecker am kabel sind komplett versiegelt wie es scheint
Seitenanfang Seitenende
Profil || Private Nachricht || Suche Zitatantwort || Editieren || Löschen
030
30.07.2019, 19:26 Uhr
wpwsaw

Avatar von wpwsaw

Nein, nicht im KC im Stecker. Hast du kein Diodenkabel mit Steckern zum öffen? Wie willst du sonst beim Kabel aufschneiden die richtige Ader finden?

Hast du keine Diodenstecker auf Chinch? da könntest du dir 2 Sets zusammen stecken, wie du es benötigst

https://www.ebay.de/itm/2m-5-polig-Mannliche-Din-Stecker-4-Rca-Phono-Stecker-Audio-Kabel-007353/192834121899?epid=1937744188&hash=item2ce5cf30ab:g:PSgAAOSw9~5bw4eq

und

https://www.ebay.de/itm/Nedis-DIN-Audiokabel-DIN-Stecker-5-polig-4x-Cinch-Buchse-0-2m-Schwarz/143122036230?hash=item2152bcf606:g:-ykAAOSwFalcW-VY

gruß
wpw
--
RECORD, CRN1; CRN2; PicoDat; LC80; Poly880; KC85/2,3,4,5 ; KC87; Z1013; BIC; PC1715; K8915; K8924; A7100; A7150; EC1834; ab jetzt ohne Tatra813-8x8 aber mit W50LA/Z/A; P3; ES175/2
Seitenanfang Seitenende
Profil || Private Nachricht || Suche Zitatantwort || Editieren || Löschen
031
30.07.2019, 19:32 Uhr
Prox

Avatar von Prox


Zitat:
wpwsaw schrieb
Nein, nicht im KC im Stecker. Hast du kein Diodenkabel mit Steckern zum öffen? Wie willst du sonst beim Kabel aufschneiden die richtige Ader finden?



mit nem Multimeter, einfach alle durchscheiden und testen welche welche ist. die richtigen dann zusammenlöten und die von Pin 5 einfach nicht verlöten.

aber naja, die möglichkeit zu haben die verbindungen wieder herzustellen scheit auch gut zu sein.

sind ja nur 7.55 EUR

wird aber ne weile brauchen bis die ankommen
Seitenanfang Seitenende
Profil || Private Nachricht || Suche Zitatantwort || Editieren || Löschen
032
30.07.2019, 19:43 Uhr
Zwangsrentner



Hallo Prox
Wenn am Stecker keine Schraube ist schau mal ob son Knubbel dran ist, den entfernen und schon kannste die Hülse abziehen. Es sei denn es ist kein Ostprodukt

Da ist mir wpw zuvor gekommen, übrigens wpw ich musste nur anfangs den Stecker ziehen dann ist mir dieser LCR zugelaufen:

grüsse aussem harz
--
I'm just a truckle, but I don't like to truckle >TIMOTHY TRUCKLE<

Dieser Beitrag wurde am 30.07.2019 um 19:47 Uhr von Zwangsrentner editiert.
Seitenanfang Seitenende
Profil || Private Nachricht || Suche Zitatantwort || Editieren || Löschen
033
30.07.2019, 20:01 Uhr
Prox

Avatar von Prox

am kabel ansich ist nichts. die sind komplett rund und bestehen aus einem stück plastik/gummi.
es ist halt ein modernes kabel. die älteren können noch einfach geöffnet werden.

hier ein bild von dem kabel (von google, aber es ist das exakt selbe kabel)

Seitenanfang Seitenende
Profil || Private Nachricht || Suche Zitatantwort || Editieren || Löschen
034
30.07.2019, 21:26 Uhr
ggrohmann




Zitat:
Prox schrieb


Zitat:

Hier siehts für mich übrigens nach einem nicht passend zu der Aufnahme eingestellten Tonkopf ein. Dazu geht man mit einem sehr kleinen Flachschraubendreher durch das Loch über den Laufwerkstasten und stellt die Wiedergabe auf maximale Höhenwiedergabe (dazu die größere Lautstärkestufe wählen) ein. Die Kassette kann aber durchaus auch unlesbar geworden sein.



wo befindet sich dieses loch? das einzige was ich gefunden habe ist das hier und daunter befindet sich nur metal https://i.imgur.com/QTlZsxM.jpg


Da hast du schon den korrekten Tipp bekommen.

Zitat:

und ich gehe davon aus das hier ist das rad was ich abnehmen soll um ein bisschen öl auf der achse des motors zu machen? https://i.imgur.com/QtVdZcK.jpg


Genau das ist es.

Zitat:

der Datacord scheint ansich auch nichts zum einstellen zu haben, es gibt nur eine taste das audio signal leiser zu machen, nichtmal einstellbar... einfach nur eine taste die entweder laut oder leise audio ausgibt



Ja und die stellst du einfach auf laut, wenn du den Tonkopf einstellst. Und dann muß das so eingestellt werden, daß das Signal von der Programmkassette mit maximal erreichbaren Höhen wiedergegeben wird. Es bringt dir gar nix, wenn du das mit einer Kaufkassette einstellst, wenn du eine mit verstelltem Kopf aufgenommene Programmkassette hast. Nur wenn du eine industriell bespiele Programmkassette hast, dann ist das der richtige Weg.

Guido
Seitenanfang Seitenende
Profil || Private Nachricht || Suche Zitatantwort || Editieren || Löschen
035
01.08.2019, 16:20 Uhr
Prox

Avatar von Prox

ok erstmal muss ich warten das das kabel gelifert wird bevor ich weiter mit dem Datacord arbeiten kann...

in der zwischenzeit hab ich mir den KC87 vorgenommen und komplett gereinigt (so gut wie ich konnte)

ich hatte auch versucht das netzteil zu testen, alle stecker von dem Logic board abgenommen und das netzteil eingesteckt...

https://i.imgur.com/ssDn0BS.mp4

tja, das war ein licht bogen, glücklicher weise hab ich das ganze aufgenommen weil ich damit sehen konnte wo dieser licht bogen entstanden ist.

hier ist ein close-up aus dem Video: https://i.imgur.com/WQomwOb.jpg

wie man hoffendlich sehen kann ist ein lichtbogen zwischen einem der widerstände und einem kabel entstanden

hier ein close-up mit hoher qualität: https://i.imgur.com/CWi28yj.jpg?1

das gelbe kabel im vordergrund ist ein bisschen angebrannt und der widerstand (600k) dahinter hat risse, das sind die beiden teile zwischen den es geblitzt hat.

keiner der anderen komponenten scheint irgendwie schäden zu haben.

.

das ist ein gutes beispiel warum ich gerne diese netzteil von alten computern austauschen wurde... mit modernen, sicheren, effizenten, und leichte netzteile. klar dann sicht die Computer nicht mehr so original, aber ich werf die alten netzteile ja nicht weg, ich will nur was austrauschbares haben was ich vertrauen kann...

Dieser Beitrag wurde am 01.08.2019 um 16:24 Uhr von Prox editiert.
Seitenanfang Seitenende
Profil || Private Nachricht || Suche Zitatantwort || Editieren || Löschen
036
01.08.2019, 16:40 Uhr
Bert



I.d.R. ist keine gute Idee, ein Netzteil ohne (Mindest-)Last zu betreiben.
Heutige Netzteile sollten zwar damit klar kommen, aber hier hast Du damit möglicherweise erst den Fehler provoziert. Aufpassen solltest Du auch bei den Adernfarben, die Zuordnung der Spannungen ist nicht so, wie man es aus den PC-Bereich gewöhnt ist.

Mit einem Ersatznetzteil ist es so eine Sache, weil hier verschiedene Spannungen benötigt werden...
Schau Dir mal den Schaltplan dazu an: http://www.sax.de/~zander/kc/kcsch_6.pdf


Viele Grüße,
Bert
Seitenanfang Seitenende
Profil || Private Nachricht || Suche Zitatantwort || Editieren || Löschen
037
01.08.2019, 18:07 Uhr
Prox

Avatar von Prox

ich weis die spannungen die benötigt werden, die stehen auf der hauptplatine der KC's, bzw hab ich schon den schaltplan nachgeguck, weil wie soll ich sonst die spannungen prüfen?

P5, P12, N5, N12 = 5V, 12V, -5V, -12V

bloß wie hoch muss die minist last sein damit ich die spannungen prüfen kann bevor ich alles an die hauptplatine anschließe? mir wäre es lieber das ein kaputtes netzteil nicht noch die halben ICs mit in den tod reist

und soll ich sicherheits halber nicht doch das gelbe kabel nochmal mit einem schrumpfschlauch extra isolieren?

und die negativen spannungen sind der grund warum ich wahrscheinlich kein fertiges netzteil finden kann...

heißt ich müsste mir entweder selbst eins machen (mit online hilfe), oder ich könnte sehr belastete teile des netzteils mit moderenen ersetzen... weil nach nur ~20min oder so erhitzen sich diese dinger sehr doll... und der Datacord summt was nur auf die nerven geht

Dieser Beitrag wurde am 01.08.2019 um 18:08 Uhr von Prox editiert.
Seitenanfang Seitenende
Profil || Private Nachricht || Suche Zitatantwort || Editieren || Löschen
038
01.08.2019, 18:17 Uhr
schlaub_01



Hallo,
ich schätze mal, daß der KC lange nicht in Betrieb war? Da muß man immer sehr vorsichtig sein, wenn man den wieder in Betrieb nimmt. Einen Oldtimer fährt man ja auch nicht gleich auf die Rennbahn, wenn der 30 Jahre lang in der Scheune stand. Dein Netzteilproblem sieht für mich wahrscheinlich nach einem defekten Becherkondensator im Primärkreis aus. Dann kommt es zu Problemen am Schalttransistor, der bricht durch und über den Widerstand fließt zu viel Strom. Hatte ich schon einige Netzteile mit dem Fehlerbild. Im schlimmsten Fall ist auch noch der Spannungsregler IC gleich mit durch. Aber alles kann man problemlos reparieren. Laß lieber den KC aus, denn wer weiß, was an dem Board auch noch los ist. So etwas muß man dann Stück für Stück mit einem strombegrenzten Labornetzteil wieder in Betrieb nehmen, sonst geht noch mehr kaputt. Ich würde Dir vorschlagen, Du packst den KC ein und schickst ihn zu mir, dann repariere ich Dir den wieder.

Grüße,
Sven.

Dieser Beitrag wurde am 01.08.2019 um 18:18 Uhr von schlaub_01 editiert.
Seitenanfang Seitenende
Profil || Private Nachricht || Suche Zitatantwort || Editieren || Löschen
039
01.08.2019, 18:33 Uhr
Prox

Avatar von Prox

ok also aus dem 3er pack (KC85/3, KC87.11 (?), und dem Datacord) funktioniert nur der Datacord... nice.

ebenfalls, ist ein bisschen spät aber hier sind noch einpaar bilder vom inneren des Netzteils und der hauptplatine

https://imgur.com/a/tPrnxQV


Zitat:
Ich würde Dir vorschlagen, Du packst den KC ein und schickst ihn zu mir, dann repariere ich Dir den wieder.



danke fürs angebot, ich nehm das auch gerne an (nur den KC87 oder auch den KC85/3?). ebenfalls hatte ich nie im meinen leben ein paket verschickt. vondemher weiss ich nicht wie man das richtig verpackt, verschickt, wo man pakete herbekommt, wie viel das kostet... und auch wohin.
Seitenanfang Seitenende
Profil || Private Nachricht || Suche Zitatantwort || Editieren || Löschen
040
01.08.2019, 18:38 Uhr
schlaub_01



Wir können ja erst einmal mit einem anfangen, wenn das für Dich okay ist. Ich brauche ja auch etwas Zeit - muß ja nebenbei noch arbeiten ;-)
Paketverpackungen bekommst Du am einfachsten auf der Post oder im Paketshop. Verpacken am besten mit Luftpolsterfolie oder viel Zeitungspapier.
Meine Anschrift schicke ich Dir per PN - ich möchte auch kein Geld für die Reparatur! Maximal die Versandkosten und eventuelle Ausgaben für Ersatzteile. So halten es eigentlich die meisten hier im Forum und das finde ich auch super so.

Grüße,
Sven.
Seitenanfang Seitenende
Profil || Private Nachricht || Suche Zitatantwort || Editieren || Löschen
041
01.08.2019, 19:45 Uhr
robbi
Default Group and Edit
Avatar von robbi

Das KC-Netzteil kann man ohne Grundlast betreiben, es stirbt nicht so einfach.
Der Widerstand ist durchgebrannt, weil Netztransistor oder Ladeelko oder Netzdioden defekt sind.


Zitat:
ich möchte auch kein Geld für die Reparatur! Maximal die Versandkosten und eventuelle Ausgaben für Ersatzteile. So halten es eigentlich die meisten hier im Forum


Trotzdem sollte man ein kleines Trinkgeld einplanen. Wir trinken Wasser und es hebt die Moral.
--
Schreib wie du quatschst, dann schreibst du schlecht.

Dieser Beitrag wurde am 01.08.2019 um 19:46 Uhr von robbi editiert.
Seitenanfang Seitenende
Profil || Private Nachricht || Suche Zitatantwort || Editieren || Löschen
042
01.08.2019, 20:19 Uhr
schlaub_01




Zitat:
Trotzdem sollte man ein kleines Trinkgeld einplanen. Wir trinken Wasser und es hebt die Moral.



Dagegen habe ich auch nichts, nur manche übertreiben es etwas und dann habe ich ein schlechtes Gewissen... Ich mache das ja aus Freude an der Technik und aus Ehrgeiz die Fehler zu finden. Wenn ich da meine jungen Kollegen sehe, die mindestens jedes Jahr ein neues Smartphone brauchen und das alte in die Tonne wandert... grausam...

Grüße,
Sven.

Dieser Beitrag wurde am 01.08.2019 um 20:19 Uhr von schlaub_01 editiert.
Seitenanfang Seitenende
Profil || Private Nachricht || Suche Zitatantwort || Editieren || Löschen
043
04.08.2019, 17:31 Uhr
Prox

Avatar von Prox

ok ich hab den KC87 wieder zusammengebaut jetzt muss ich nurnoch ein paket und luftpolsterfolie kaufen

hat jeder DHL Paket shop solche sachen zu verkaufen?
Seitenanfang Seitenende
Profil || Private Nachricht || Suche Zitatantwort || Editieren || Löschen
044
04.08.2019, 18:34 Uhr
schlaub_01



Paketkartons bekommst Du bestimmt, aber Luftpolsterfolie weiß ich nicht. Wenn Du viel Zeitungspapier nimmst, reicht das ja auch.

Grüße,
Sven.
Seitenanfang Seitenende
Profil || Private Nachricht || Suche Zitatantwort || Editieren || Löschen
045
04.08.2019, 19:35 Uhr
Enrico
Default Group and Edit


Die gibts aber auch bei der Post.
Aber ca. 10x teurer als im Baumarkt, und 100x teurer als bei Ebay.
--
MFG
Enrico
Seitenanfang Seitenende
Profil || Private Nachricht || Suche Zitatantwort || Editieren || Löschen
Seiten: -1-     [ Technische Diskussionen ]  



Robotrontechnik-Forum

powered by ThWboard 3 Beta 2.84-php5
© by Paul Baecher & Felix Gonschorek