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Robotrontechnik-Forum » Technische Diskussionen » Datensicherung MFM-Platte? » Themenansicht

Autor Thread - Seiten: -1-
000
30.08.2006, 11:22 Uhr
Rüdiger
Administrator


Weil gerade ein zugehöriger Prüfkoffer bei ebay im Angebot ist:
Hat jemand eine Lösung, wie man eine Datensicherung von beliebigen MFM-Platten machen kann?

Im Gegensatz zu AT-Platten wird das Aufzeichnungsverfahren bei MFM-Platten weitgehend vom Controller bestimmt, kann daher normalerweise nur mit dem Originalcontroller gelesen werden.

Gibt es trotzdem irgendeine Möglichkeit, den Dateninhalt 1:1 irgendwie abzulegen (also z.B. Positionieren der Laufwerksköpfe und alles, was an Bitwechseln kommt, wegschreiben)?

Die Dateien bzw Sektoren brauchen im Datenabzug nicht direkt lesbar sein,
es reicht, wenn man ihn im Ganzen wieder zurück auf eine Platte spielen kann.
--
Kernel panic: Out of swap space.
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001
30.08.2006, 13:58 Uhr
Olli

Avatar von Olli

Hallo Ruediger,

hast du mal in de.alt.folklore.computer nachgefragt? Die koennten da evtl. auchhelfen und du bist da ja auch vertreten
Ich koennte mir ansonsten vorstellen das evtl die Bad-Block Thematik etwas Kopfzerbrechen bereiten koennte - vor allem beim zurueckspielen einer eventuellen Sicherung.
--
P8000 adventures: http://pofo.de/blog/?/categories/1-P8000
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002
30.08.2006, 14:32 Uhr
Rüdiger
Administrator



Zitat:
Olli schrieb
hast du mal in de.alt.folklore.computer nachgefragt?

Ja, schon vor einiger Zeit. Leider gab es keine weiterhelfenden Antworten.
Bei DAFC ist irgendwie die Luft raus, da kommen nur noch wenig gute Beiträge...


Zitat:
Ich koennte mir ansonsten vorstellen das evtl die Bad-Block Thematik etwas Kopfzerbrechen bereiten koennte - vor allem beim zurueckspielen einer eventuellen Sicherung.

Unter der Voraussetzung, dass die neue Platte fehlerfrei ist, gäbe es keine Probleme.
Ansonsten ist eine schlechte Datensicherung immer noch besser als gar keine Datensicherung...
--
Kernel panic: Out of swap space.
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003
30.08.2006, 14:43 Uhr
Enrico
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Zitat:
Rüdiger schrieb

....
Gibt es trotzdem irgendeine Möglichkeit, den Dateninhalt 1:1 irgendwie abzulegen (also z.B. Positionieren der Laufwerksköpfe und alles, was an Bitwechseln kommt, wegschreiben)?

Die Dateien bzw Sektoren brauchen im Datenabzug nicht direkt lesbar sein,
es reicht, wenn man ihn im Ganzen wieder zurück auf eine Platte spielen kann.

Ich denke schon das das möglich ist. In einem ergoogelten Forum hatte ich dazu mal (grob) was gelesen. Das Ganze ist ja fast wie bei der Flopyy. Nur mehr Köpfe zur Auswahl und die Daten werden differenziell übertragen. Die könnte man ja quasie analog auslesen und in einer Datei auf dem PC abspeichern.
--
MFG
Enrico
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004
30.08.2006, 22:02 Uhr
Tom Nachdenk



Meiner Meinung nach wäre ein Speichern (für den Datenaustausch) als geordnete Datenmenge schon sinnvoll, also mit den Positionsangaben Head/Track/Sektor (evtl. in einer SQlite-Db , ggf. mit verschiedenen Sektorgrössen/Sektorzahl je nach Spur).

Für die physische Sicherung wäre neben dem Auslesen mit Originalcontroller evtl. auch eine Digitalisierung des ausgelesenen Bitstroms mit entsprechender Überabtastung (und ggf. AD-Wandlung) denkbar. Die Rechnerei hinterher dürfte dann allerdings schon für Nichtnachrichtentechniker ziemlich abitioniert sein.

Allerdings würde es mich schon interesieren wo man heute noch undefekte Festplatten herbekommt.
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005
30.08.2006, 23:35 Uhr
Rüdiger
Administrator



Zitat:
Tom Nachdenk schrieb
Meiner Meinung nach wäre ein Speichern (für den Datenaustausch) als geordnete Datenmenge schon sinnvoll,

Sicher. Nur wird das dann noch wesentlich komplizierter.



Zitat:
Für die physische Sicherung wäre neben dem Auslesen mit Originalcontroller evtl. auch eine Digitalisierung des ausgelesenen Bitstroms mit entsprechender Überabtastung (und ggf. AD-Wandlung) denkbar.

Dazu müsste man erst mal den/die Originalcontroller und Originalrechner haben und die Software demzufolge für alle Plattformen schreiben. Ziemlich unrealistisch.
--
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006
31.08.2006, 01:29 Uhr
Holger König



Günstig wäre es, die Chip-Compatibilität verschiedener Controller zu analysieren. Z.B. sind (fast) sämtliche WD100x-MFM-Controller (Western Digital) soweit identisch, daß man diese untereinander bzw. eine Platte zwischen diesen tauschen kann.
Interssant wäre also, ob es z.B. zwischen den Controllern des EC 1834 bzw A7150 und irgendeinem "Westprodukt" eine Gemeinsamkeit hinsichtlich der Chip's und des internen Programms gibt. Evtl. helfen dabei die Daten von www.pc-disk.de weiter.
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007
31.08.2006, 06:45 Uhr
Olli

Avatar von Olli

Ich wuerde stark bezweifeln, das der WDC Controller des P8000 zu irgendwas kompatibel ist....
--
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008
31.08.2006, 07:17 Uhr
frassl



Und MFM Controller habe ich zur Not da (seehr viele ).
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009
31.08.2006, 07:30 Uhr
Olli

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Nunja,

ich denke mal es ging Ruediger eher darum ein (eigenstaendiges?) Geraet zu haben wo er jede x-belibige MFM Platte anschliessen kann, voellig ohne Beachtung von welchem Controller sie nun kommt und diese dort sichern kann. Weiterhin soll dann auch an diesem Geraet die Sicherung wieder auf eine andere Platte zurueck zu spielen moeglich sein. Ich denke mal ohne eine Art von Hardwareentwicklung wird das nicht gehen - es sei denn es gibt schon sowas irgendwo.
--
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Dieser Beitrag wurde am 31.08.2006 um 07:31 Uhr von Olli editiert.
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010
31.08.2006, 09:56 Uhr
Enrico
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So in der Art hätte ich auch gedacht. Differenz-Treiber, seriell-parallel, parallel-seriell Wandler, Steuerlogik schnellen RAM, eventuell ein Controller, und das Ganze mit einem PC gesteuert, bzw. zum Speichern der Daten. Da kommt an "RAW-Daten" doch einiges zusammen.
--
MFG
Enrico
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011
04.09.2006, 17:13 Uhr
Rüdiger
Administrator



Zitat:
frassl schrieb
Und MFM Controller habe ich zur Not da (seehr viele ).

Wetten, dass davon keiner mit einem DDR-Gerät kompatibel ist?



Zitat:
Olli schrieb
Ich denke mal es ging Ruediger eher darum ein (eigenstaendiges?) Geraet zu haben wo er jede x-belibige MFM Platte anschliessen kann, voellig ohne Beachtung von welchem Controller sie nun kommt und diese dort sichern kann.

Genau.
--
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012
04.09.2006, 18:38 Uhr
Enrico
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Wundern würde mich beides nicht.


Dann hat man einen Speicherabzug der Platte im "RAW-Format" und müsste die Daten entsprechend mit nem PC hinterher herausrechnen. Das wäre schon die universellste und sinnvollste Lösung. Nur wer kennt sich damit so genau aus, und so ein Programm schreiben?
--
MFG
Enrico
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013
04.09.2006, 20:57 Uhr
Tom Nachdenk



Glaub ich nicht mal das es (letztendlich) komplizierter wird, es braucht vielleicht vorher ein wenig Planung zum Aufbau. Weil die Alternative wäre meiner Meinung nach als nächstes die Speicherung des Bitstroms ab Indexmarker in Frage,
wobei es in den Sektorlücken und zwischen Header und Datenfeld immer noch 'zusätzliche Informationen' in Form von undefinierten Bitwechseln stecken können (braucht man die? eher nicht). Ich würde mich jedenfalls auf das beschränken was
programmtechnisch gelesen werden kann. Weil wenn man schon keine Originalhardware zum auslesen hast, welchen Sinn würde dann eine duplizierte Platte machen.
Da wäre in meinen Augen ein von einem Emulator nutzbares (universelles) Format schon sinnvoll. Sei es für eine reine Softwareemulation oder wenn sich jemand hinsetzt und sowas konstruiert ein Plattenemulator.

Wobei mir nicht klar ist inwiefern sich die Formate (beschränkt auf das ST506/414 Interface) denn nun unterscheiden, immerhin könnte es sich auch um eine Situation ähnlich wie beim CP/M-Formatwirrwar handeln. Da konnte der Rechner auch nur genau die 4 Formate erkennen die bei der Systemgenerierung vorgegeben wurden. Gegeben hats aber eine ganze Menge mehr ... (und ja, mir ist bekannt das der integrierte Floppycontroller U8272? 128 Byte Sektoren verarbeiten konnte was der µPD765 nicht konnte)

Das der P8000 jedesmal einen neues EPROM brauchte liegt meiner Meinung nach daran das die variablen Parameter Zylinderzahl, Kopfanzahl, Sektoranzahl, Schrittzeit, evtl. Präkompensation etc. irgendwo gespeichert werden mussten. Später gabs dann ja auch eine Universelle Lösung mit der Speicherung auf Spur 0 ...
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014
04.09.2006, 23:37 Uhr
Rüdiger
Administrator



Zitat:
Tom Nachdenk schrieb
wobei es in den Sektorlücken und zwischen Header und Datenfeld immer noch 'zusätzliche Informationen' in Form von undefinierten Bitwechseln stecken können (braucht man die? eher nicht).

Bist Du sicher, dass Du überhaupt immer Header und Datenfeld findest?
Ich traue den DDR-Konstrukteuren diesbezüglich einige Gemeinheiten zu...


Zitat:
Weil wenn man schon keine Originalhardware zum auslesen hast, welchen Sinn würde dann eine duplizierte Platte machen.

Diese Bemerkung enttäuscht mich.
Ich sichere seit Jahren Datenträger, deren Rechner ich nicht besitze.
Und zwar deswegen, damit, wenn irgendwann einmal irgendwo der passende Rechner auftaucht, die Software nicht bereits ausgestorben ist.

Viele der in der Fangemeinde benutzen Software stammt vom letzten Exemplar eines Mutterdatenträgers ab.

Kürzlich war bei ebay eine Festplatte im Angebot, die zu einem MC80 gehörte (leider habe ich sie nicht bekommen). Passende Hardware gibt es derzeit nirgendwo in der Fangemeinde. Aber irgendwann kommt taucht vielleicht mal so ein Rechner auf und dann ist garantiert dessen Platte kaputt.

Anderes Beispiel: Ich habe einen A5120 mit Festplatte, der aus unerfindlichen Gründen nicht von Floppy bootet. Falls die Platte kaputt geht (was nur eine Frage der Zeit ist), bevor ich die Daten gesichert habe, kriege ich den nie wieder an.


Zitat:
Wobei mir nicht klar ist inwiefern sich die Formate (beschränkt auf das ST506/414 Interface) denn nun unterscheiden, immerhin könnte es sich auch um eine Situation ähnlich wie beim CP/M-Formatwirrwar handeln. Da konnte der Rechner auch nur genau die 4 Formate erkennen die bei der Systemgenerierung vorgegeben wurden.

Wenn das so einfach wäre, müsste man keine Lowlevelformatierung machen, wenn man eine Platte zwischen dem A7150 und dem EC1834 austauscht.
Beide haben 512 Byte Sektorlänge...
--
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Dieser Beitrag wurde am 04.09.2006 um 23:38 Uhr von Rüdiger editiert.
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015
05.09.2006, 00:03 Uhr
Enrico
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Ich denke, dass die Transferraten und somit die Impulsbreiten von Controller zu Controller unterschiedlich breit sind. Und auch wenn das Filesystem das selbe wäre, muss auf dem Datenbus physisch nicht zwangsläufig das gleiche mit dem selben Timing ablaufen.
--
MFG
Enrico
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016
05.09.2006, 00:31 Uhr
Mario Otto

Avatar von Mario Otto

Hallo Rüdiger,

ich könnte mir vorstellen, daß auch berücksichtigt werden muß, in welcher Kodierung (MFM, RLL, ARLL) die Daten aufgezeichnet wurden. Dann spielen nicht nur die Bits bzw. deren Flanken eine Rolle, sondern auch die (recht engen) Timings.

Mfg Mario
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017
05.09.2006, 14:36 Uhr
Rüdiger
Administrator



Zitat:
Mario Otto schrieb
ich könnte mir vorstellen, daß auch berücksichtigt werden muß, in welcher Kodierung (MFM, RLL, ARLL) die Daten aufgezeichnet wurden.

Meinen bisherigen Erfahrungen zufolge wurde in der DDR nur mit MFM aufgezeichnet.
--
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018
05.09.2006, 17:15 Uhr
Enrico
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Soweit ich weis, hängt es doch wohl von der Platte ab, ob es MFM oder RLL Kodiert ist. Wobei die RLL-Platten wohl auch MFM können. Was anderes als MFM habe ich auch noch nicht gesehen. Einzige Ausnahme war mal ein "SCSI-Controller" am PC1715 den mal jemand selber entwickelt hatte. Nach der Wende versteht sich.
--
MFG
Enrico
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019
07.09.2006, 14:04 Uhr
Mario Otto

Avatar von Mario Otto


Zitat:
Enrico schrieb
Soweit ich weis, hängt es doch wohl von der Platte ab, ob es MFM oder RLL Kodiert ist. Wobei die RLL-Platten wohl auch MFM können. Was anderes als MFM habe ich auch noch nicht gesehen. Einzige Ausnahme war mal ein "SCSI-Controller" am PC1715 den mal jemand selber entwickelt hatte. Nach der Wende versteht sich.

Nach meinen Erkenntnissen ist es ausschließlich der Kontroller, der die Kodierungsart festlegt. Eine MFM-Festplatte läßt sich auch für RLL und ARLL benutzen, so lange sie intern exakt genug arbeitet (engeres Timing). Wer auf Nummer sicher gehen wollte, kaufte vom Hersteller speziell selektierte HDD´s. Für den Heimgebrauch reichte auch die Trial-and-Error-Methode mit herkömmlichen Platten. Habe es selbst mit zahlreichen Vertretern der Firma Se., Ta., Mi. und W. erfolgreich getestet.

Mfg Mario
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020
07.09.2006, 15:11 Uhr
Georg

Avatar von Georg

Bei mir liefen die MFM Platten auch immer am RLL Kontroller, aus 17 Sektoren mache 26 und damit ca.1/3 mehr Speicher das hatte schon was…

Gruß Georg
--
DL5GSM ex DO5GSM DOK:X01 LOC:jo51pm
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021
07.09.2006, 17:34 Uhr
Enrico
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Hmm, wobei die Platte dafür ja nun nicht ausgelegt war, und es zu Datenverlust kommen könnte.
--
MFG
Enrico
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022
08.09.2006, 00:19 Uhr
Holger König



Die Kombination überformatierter MFM-Platten an einem RLL-Controller ist aus meiner Sicht zuverlässig. Vor etwa 5 Jahren habe ich an einem Schneider-Euro-AT-Tower den WD100x-MFM- gegen einen WD1003-RLL-Controller getauscht und zwei verschiedene MFM 20 Mb-Platten auf je 30 Mb formatiert.
Die Kiste läuft heute noch als Experimentier-Rechner für Personell-Netware.
Interessant wäre übrigens, um auf das ursprüngliche Thema zurückzukommen, die Chipsätze der Robotron-MFM-Controller mit West-Typen zu vergleichen.
Ein Teil der EC1834 besitzt auf dem Board auch Siemens-Bauelemente.
Also könnten wir bei den Controller auch Glück haben.
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023
08.09.2006, 14:30 Uhr
Enrico
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Beim EC1834 wäre es denkbar. Die P8000 hat aber schon gar keinen Controller drin, alles Standart ICs. Beim K8915 weis ich nicht, was drin steckt.
--
MFG
Enrico
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024
09.09.2006, 00:07 Uhr
Rüdiger
Administrator



Zitat:
Holger König schrieb
Interessant wäre übrigens, um auf das ursprüngliche Thema zurückzukommen, die Chipsätze der Robotron-MFM-Controller mit West-Typen zu vergleichen.

Der A7150 und die P8000 haben Server-Subsysteme auf Basis des U880.
Da wirst Du sicher keine westlichen Äquvivalente finden.
--
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025
30.09.2006, 01:26 Uhr
Enrico
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Hier steht was zur Codierung der Daten auf MFM Platten:
http://www.wtysoft.com/ataref.htm
--
MFG
Enrico
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026
04.10.2006, 19:47 Uhr
Enrico
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Um nochmal aufs Thema zurüczukommen: Woher weis denn der Controller auf welchem Sektor sich befindet? Man kann ja nur die Köpfe auswählen, Den Track auf 0 positionieren, und beim weiterschalten, mitzählen.
--
MFG
Enrico
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027
04.10.2006, 20:14 Uhr
Tom Nachdenk



Integrierte Controller wie der von WD z.B. erkennen den aktuellen Sektor anhand der Headers, und schalten dann beim Schreiben ggf. um.

Beim P8000 wird das ganze über vermutlich über einen Distanzinterrupt (zumindest steht das Wort so in der Firmwaresource) gelöst, der die Daten einliest und anhand der Startmarkierung dann extrahiert bzw. beim Schreiben in einem Rutsch auf die Platte schreibt.
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