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Robotrontechnik-Forum » Sonstiges » was zeichnet gute Schaltpläne aus? » Themenansicht

Autor Thread - Seiten: -1-
000
30.08.2013, 18:34 Uhr
Micha

Avatar von Micha

Als ich vor ca. 2 Jahren zum ersten Mal eine Schaltung beisammen hatte, hab ich dann irgendwann versucht mit mir zur Verfügung stehender Software sowie minimalen Kenntnissen der Materie einen Plan zu zeichnen. Die Software meiner Wahl war PowerPoint, damit hab ich dann aus Linien, Pfeilen, Rechtecken, Texboxen mehr schlecht als recht was gezeichnet. Zwei Tage hab ich da dran rumgemurkst. Am Schluss war der Schaltplan soweit fertig, aber irgendwie hatte ich die ganze Zeit das Gefühl, etwas zu machen, was "nicht richtig" ist, wenn ihr versteht was ich meine. Es war einfach uneffektiv, sah zum Schluss auch nicht wirklich toll aus. Mit Powerpoint einen Schaltplan zeichnen ist wohl ungefähr genauso clever, wie mit einem Taschenrechner einen Nagel in die Wand zu schlagen.

Seit jener Zeit hab ich aus dem Internet ziemlich viele Schaltpläne für alle möglichen Projekte heruntergeladen und angeschaut - hauptsächlich Microcontroller- sowie Microcomputer-Projekte. Dabei stelle ich immer wieder fest, dass es eine weite Streuung bezüglich des Stils der Autoren gibt. Manche Pläne sind sehr gut lesbar, andere sind einfach nur eine Katastrophe, auch wenn sie vielleicht sachlich richtig sind. Irgendwann fragt man sich: wie mach ich das am besten, dass es für andere verständlich ist und auch ich selber es später noch verstehe?

Ich werd hier einfach mal sortiert nach Themen das aufschreiben, was mir an Unterschieden aufgefallen ist - sowie meine derzeitige persönliche Meinung zu jedem Thema. Würde mich über Antworten und Meinungen von euch freuen...

Ich fang mal mit einem Punkt an, der überhaupt nicht "kriegsentscheidend" ist, daher nummerier ich ihn mit Null:
0) Begriff "Schaltplan" vs. "Stromlaufplan". Für mich hiessen die Lappen bisher immer "Schaltplan". Hab aber manchmal den Eindruck dass manche Experten den Begriff "Stromlaufplan" betonen, so in dem Sinn: wer Schaltplan sagt hat keine Ahnung. Täusche ich mich? Gibts einen Unterschied oder ist es nur 'ne Geschmacksfrage wie man so einen Plan nennt?

1) Gibts ne DIN - oder so ne neumodische EU-Norm die definiert wie man Schaltpläne zeichnen sollte. Falls ja und die jemand kennt - stecken da hilfreiche Informationen drin?

2) Alles miteinander verbinden vs benannte Signale: die beiden Extreme die ich kenne sind Schaltpläne auf denen wirklich alles "verdrahtet" ist sowie Schaltpläne, auf denen fast jeder Chip für sich dargestellt ist, mit benannten Signalen.
Meine Meinung: die Verwendung benannter Signale ist deutlich übersichtlicher. Wenn aus einem Chip ein Signalpfeil /WURST rausgeht, kann man nachschauen bei welchen anderen Chips das Signal /WURST ankommt. Bei Plänen, bei denen alles mit allem verbunden ist muss man alle Spaghetti-Linien mühsam nachverfolgen...

3) Bezeichnungen für Stromvbersorgungen bzw. Masseanschlüsse
Da gibt es Schaltpläne mit GND, 3V3, oder auch +3,3V geschrieben. Gibt aber auch Pläne mit Vbb, Vcc, Vdd, Vss...
Meine Meinung: diese Vxx Bezeichner, die wohl ursprünlich aus der Röhrentechnik stammen, gehören verboten. Hab mir grade neulich erst nen Wolf gesucht bis ich raushatte das mit Vss im konkreten Fall Masse gemeint war.

4) "nicht-kreative" Schaltungsdetails weglassen oder darstellen
Hab die Tage mit einem Schaltplan gearbeitet auf dem die Masse- und Spannungsanschlüsse sowie Abblock-Kondensatoren an den Chips weggelassen worden sind. Hinweis in der Fußnote, dass diese Anschlüsse bzw. Beschaltung nicht dargestellt ist.
Meine Meinung: gefällt mir garnicht. Technische Dokumente müssen eindeutig sein und dürfen nicht eine bestimmte Intelligenz bzw. Wissen des Anwenders implizieren.

5) Verwendung von Bussen in Schaltplänen
Ich glaub das ist der einzige Punkt in dem sich alle einig sind. Macht Sinn und ich hab bisher fast immer Pläne vorgefunden in denen Busse auch als Busse (mit fetten Linien) dargestellt werden.

6) Schaltpäne in Farbe oder in S/W
Meine Meinung: S/W ist besser. Lässt sich auf jedem Drucker ausgeben. Ich hab z.B. einen Brother Laserdrucker der sich hartnäckig dagegen wehrt, Farbdrucke per Treiber in reines S/W zu übersetzen. Da kommt immer ein schauderhaft gerastertes Ergebnis raus...

6a) Schriftgröße:
manche Leute schreiben Schrift so, als ob der Schaltplan-Ausdruck für das Format A0 vorgesehen ist. Wenn man dann in A4 druckt, braucht man ne Lupe, und selbst dann ist es schwierig.
@Olli: bitte nicht krumm nehmen, aber deine Schaltpläne sind in dem Fall das Musterbeispiel - bunt und mit winziger Schrift.

Das waren jetzt mal meine Punkte zu dem Thema. Bitte nicht als Besserwisserei verstehen, ich hab wirklich nur vor nach Meinungen zum Thema zu fragen und hab versucht, das ein wenig zu strukturiern. Bin gespannt auf Antworten...
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001
30.08.2013, 18:42 Uhr
Enrico
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Zitat:
Micha schrieb

3) Bezeichnungen für Stromvbersorgungen bzw. Masseanschlüsse
Da gibt es Schaltpläne mit GND, 3V3, oder auch +3,3V geschrieben. Gibt aber auch Pläne mit Vbb, Vcc, Vdd, Vss...
Meine Meinung: diese Vxx Bezeichner, die wohl ursprünlich aus der Röhrentechnik stammen, gehören verboten. Hab mir grade neulich erst nen Wolf gesucht bis ich raushatte das mit Vss im konkreten Fall Masse gemeint war.


Vbb, Vss, etc. findest Du meinst bei den Datenblättern der ICs.
Bei Röhren kenn ich nur Ug, Ua, Uf, etc.
--
MFG
Enrico
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002
30.08.2013, 19:17 Uhr
Olli

Avatar von Olli

hehe ich nehms dir nicht krumm ich drucke halt so gut wie nie irgendwas aus, und am Bildschirm kann man gut zoomen. Ist halt meist die Standardeinstellung vom Programm, und meine "alten" Pläne waren PostScript-seitig auch hochgerendert auf A0... da passte es meist mit der Schrift nie.
--
P8000 adventures: http://pofo.de/blog/?/categories/1-P8000
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003
30.08.2013, 19:43 Uhr
Toby



Zu 0)

Ich unterteile das so:

Schaltplan: Platinen und alles in der Richtung, Entwurf mit Eagle.

Stromlaufplan: Alles was in Schaltschränken steckt, Industrieanlagen, Hausanschluss und co., Entwurf mit EPlan.

Bis jetzt hat das noch niemanden gestört, aber belehrt mich eines besseren.
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004
30.08.2013, 21:33 Uhr
robbi
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Avatar von robbi

Schaltung, Schaltbild, Schaltplan, Stromlaufplan... ist doch schnurz.

3V3 oder 5K6 finde ich besser, weil beim Bestückungsdruck ein Komma schon mal schlecht zu erkennen ist.

Schwarz weiß ist besser, weil bei farbigem Ausdruck auf einem S/W-Drucker schon mal kaum leserliche Graustufen entstehen können.

Signalnamen (max. 5 Zeichen) immer groß geschrieben, waren bei Robotron üblich und haben sehr zur Lesbarkeit beigetragen.

/CE finde ich übersichtlicher als NCE.

Es ist manchmal übersichtlicher, eine Schaltungsgruppe nicht auf mehrere Seiten zu verteilen. Dann wird schnell mal ein A3 draus. Das sollte man in einem Kopierladen drucken lassen können. Moderne Drucker können eine Schaltung auch auf mehrere Seiten ausgeben, da muß man dann schneiden und kleben.

Man sollte nur zusammengehörige Signale in Bussen zusammenfassen, sonst entsteht eine Art Verdrahtungsliste mit BUS-Anschlüssen und man sucht sich einen Wolf.
Solche Einzelsignale und Schaltzeichen machen die Schaltungszusammenhänge erst lesbar und verständlich.

Amerikanische Normen für Schaltzeichen und amerikanische Größen würde ich NIE verwenden. Da gibt es weltweit gültige Normen.
--
Schreib wie du quatschst, dann schreibst du schlecht.

Dieser Beitrag wurde am 30.08.2013 um 21:35 Uhr von robbi editiert.
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005
01.09.2013, 15:39 Uhr
Radioreinhard

Avatar von Radioreinhard

Ich verwende für diese Zwecke die Software Splan 70 von der Abacom GmbH. Ist zwar nicht kostenlos, aber sehr gut für unsere Zwecke geeignet. Seite der abacom GmbH ist folgende: Http//www.Abacom-online.de.
--
... und schalten Sie uns bitte wieder ein. Gleiche Stelle, gleiche Welle !!!!!

Dieser Beitrag wurde am 01.09.2013 um 15:39 Uhr von Radioreinhard editiert.
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006
01.09.2013, 19:44 Uhr
P.S.



Früher zu DDR-Zeiten wurden Elektronik-Schaltpläne von uns Ingenieuren fein säuberlich auf Millimeterpapier gezeichnet, was dann von der Technischen Zeichnerin mit Tusche auf Pergamentpapier gebracht wurde. Damit war die Grundlage für Vervielfältigungen gegeben. Allerdings war damit auch die Größe festgelegt - A4 oder höchstens A3.

Mit dem Aufkommen der Computertechnik wurde auch bald der Ruf nach entsprechender grafischer Unterstützung dieses modernen Mediums laut. Schaltplanprogramme gab es bereits in den späten 1980er Jahren auch für den KC85/3. Von ORCAD-Clones und anderen Programmen für die 16Bit-Technik hat sicherlich der eine oder andere auch schon gehört.

In den 1990ern war dann das sündhaft teuere AutoCAD und CADdy das "Non Plus Ultra" - immer noch auf DOS-Basis. Als preiswerte Alternative für AutoCAD gab' dann bald das Windows-Programm "TurboCAD".
Mit dem Aufkommen von integrierten Leiterplatten-Programmen war auch immer ein Schaltplan-Editor dabei, mit dem man recht einfach mal schnell eine Schaltung entwerfen konnte. Leider haben die meisten dieser Windows-Applikationen den Nachteil, dass sie nicht aus Deutschland kommen und somit hinsichtlich verwendeter Normen meist nur die amerikanischen kennen.
In Deutschland, bzw. jetzt in der EU gilt (nach Wiki) die DIN EN 60617.
Wer also normgerecht zeichen will, muss sich an die betreffenden Symbole halten: http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Schaltzeichen_(Elektrik/Elektronik) und ggf. in seinem Schaltplanzeichenprogramm die betreffenden Symbole selbst generieren.

Eine Alternative besteht auch im Verwenden von Simulationsprogrammen, wie z.B. "LTSpice". Aber auch in diesem Schaltplan-Editor geht es nicht immer normgerecht zu!
Leider kennt auch das kostenlose Leiterplattenprogramm "DesignSpark" keine DIN - ich hatte hier schon mehrfach dazu berichtet. Mein Erfahrungsbericht ist unter www.ps-blnkd.de/Erfahrungsbericht_Schaltung&Leiterplatte.pdf nachzulesen.

Das Wissen der Menschheit gehört allen Menschen! -
Wissen ist Macht, wer glaubt, der weiß nichts! -
Unwissenheit schützt vor Strafe nicht! -
Gegen die Ausgrenzung von Unwissenden und für ein liberalisiertes Urheber- und Markenrecht!
PS
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007
01.09.2013, 19:56 Uhr
Olli

Avatar von Olli

Bei vielen Zeichen auf der Wikipedia-Seite steht die Norm jedoch nicht dabei. Ich würde mich daher nicht darauf verlassen, dass die Zeichen alle normgerecht sind.
Die Frage die sich jeder selbst beantworten muss ist auch, ob im Hobbybereich der Anspruch "normgerechte Zeichnung" so wichtig ist.
Ich für meinen Teil würde jedenfalls nicht sehr viel Zeit in diesen Anspruch stecken. Lieber zwei Pläne zeichnen/aufnehmen welche vielleicht nicht bis ins letzte Detail normgerecht sind, als in der gleichen Zeit nur einen Plan. Das ist natürlich nur meine Meinung und jeder kann machen was er für richtig hält.
--
P8000 adventures: http://pofo.de/blog/?/categories/1-P8000

Dieser Beitrag wurde am 01.09.2013 um 19:58 Uhr von Olli editiert.
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008
01.09.2013, 20:08 Uhr
abnoname




Zitat:
Enrico schrieb

Zitat:
Micha schrieb

3) Bezeichnungen für Stromvbersorgungen bzw. Masseanschlüsse
Da gibt es Schaltpläne mit GND, 3V3, oder auch +3,3V geschrieben. Gibt aber auch Pläne mit Vbb, Vcc, Vdd, Vss...
Meine Meinung: diese Vxx Bezeichner, die wohl ursprünlich aus der Röhrentechnik stammen, gehören verboten. Hab mir grade neulich erst nen Wolf gesucht bis ich raushatte das mit Vss im konkreten Fall Masse gemeint war.


Vbb, Vss, etc. findest Du meinst bei den Datenblättern der ICs.
Bei Röhren kenn ich nur Ug, Ua, Uf, etc.

Vss, Vdd, Vee, Vcc haben einen nützlichen Hintergrund :-)

Das sind je nach Halbleitertechnologie die Power Rails in der Schaltung.

z.B. Vcc = Voltage collector = positives Potential bei bipolaren HL,
Vee = Voltage emitter = negatives Potential bei bipolaren HL. Gilt hier für npn.

Vdd und Vss für drain und source bei unipolaren HL (FETs).

Damit entstehen auch die Bezeichnungen Vce, Vds usw.

Leider wird das oft in Unkenntnis in Schaltungen kreuz und quer gemischt.

VG
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009
02.09.2013, 19:07 Uhr
Rolli



Zu 006:
"Damit war die Grundlage für Vervielfältigungen gegeben. Allerdings war damit auch die Größe festgelegt - A4 oder höchstens A3."

Hattet ihr so kleine Zeichenbretter oder Ormig-Geräte?

Ich kann mich erinnern, dass Schaltpläne in A2 oder auch A1 gezeichnet und auch vervielfältigt wurden. Die wurden dann x-mal gefaltet, damit sie in A4-Ordner passten. Auch die damals gängigen Zeichnungsschränke waren so groß, dass selbst A0 rein passte.

Gruß
Rolli
--
Wer Phantasie hat, ist noch lange kein Phantast
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010
02.09.2013, 20:22 Uhr
Rüdiger
Administrator



Zitat:
Rolli schrieb
Ich kann mich erinnern, dass Schaltpläne in A2 oder auch A1 gezeichnet und auch vervielfältigt wurden. Die wurden dann x-mal gefaltet, damit sie in A4-Ordner passten.

Das kann ich bestätigen.
--
Kernel panic: Out of swap space.
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011
02.09.2013, 20:29 Uhr
Micha

Avatar von Micha


Zitat:
Rolli schrieb
Ich kann mich erinnern, dass Schaltpläne in A2 oder auch A1 gezeichnet und auch vervielfältigt wurden. Die wurden dann x-mal gefaltet, damit sie in A4-Ordner passten. Auch die damals gängigen Zeichnungsschränke waren so groß, dass selbst A0 rein passte.
Rolli

Sehe ich genauso - die Ingenieure haben zu DDR-Zeiten (entgegen anders lautender Gerüchte) weder auf Bäumen gelebt, noch Bananen gegessen, es gab auch schon größere Formate als A3, und die Faltung technischer Zeichnungen (was Schaltpläne einschliesst) erfolgte nach dem TGL-Äquivalent der DIN 824. TGL und DIN waren sowieso immer recht konform, wie mag das bloss kommen... *nachdenk*

Wenn es nicht urheberrechtlich bedenklich wär, hätt ich hier furchtbar gern paar Beispiele für meiner Meinung nach gute sowie schlechte Schaltpläne gepostet. Ein extremes aber sehr brauchbares Beispiel ist der Schaltplan für ein FPGA-Board, auf dem komplett auf das Durchzeichnen von Signalen verzichtet wurde - jeder Chip ist für sich gezeichnet, mit benannten Signalpfeilen. Dieser Schaltplan hat sich für mich als extrem nützlich erwiesen.
Vielleicht hängt der optimale Stil, wie man Schaltpläne zeichnen sollte ja auch vom Verwendungszweck ab...
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012
02.09.2013, 20:38 Uhr
Radioreinhard

Avatar von Radioreinhard


Zitat:
P.S. schrieb
Früher zu DDR-Zeiten wurden Elektronik-Schaltpläne von uns Ingenieuren fein säuberlich auf Millimeterpapier gezeichnet, was dann von der Technischen Zeichnerin mit Tusche auf Pergamentpapier gebracht wurde. Damit war die Grundlage für Vervielfältigungen gegeben. Allerdings war damit auch die Größe festgelegt - A4 oder höchstens A3.
PS

Ist so nicht ganz korrekt. Ich habe einen Schaltplan vom BG 23 auf einem A0-Blatt. (Ist ein Industrieschaltbild)
--
... und schalten Sie uns bitte wieder ein. Gleiche Stelle, gleiche Welle !!!!!
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013
02.09.2013, 20:41 Uhr
Radioreinhard

Avatar von Radioreinhard


Zitat:
Olli schrieb
Bei vielen Zeichen auf der Wikipedia-Seite steht die Norm jedoch nicht dabei. Ich würde mich daher nicht darauf verlassen, dass die Zeichen alle normgerecht sind.

Schaltzeichen und -symbole sind freilich normiert. Mir ist allerdings nicht bekannt, ob es eine Norm gibt, die die Art und Weise der Zeichnung eines Schaltbildes festlegt.
--
... und schalten Sie uns bitte wieder ein. Gleiche Stelle, gleiche Welle !!!!!
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014
02.09.2013, 20:44 Uhr
Radioreinhard

Avatar von Radioreinhard

Och das sollte nicht schwer sein, wenn Du so einen Plan hast, wie ich ihn besitze. Es handelt sich dabei um eine Pentacop-Thermokopie, die wohl zu warm gelagert wurde, das heißt, ich habe einen braunen Plan auf braunem Grund. Solche Pläne kannst Du bedenkenlos veröffentlichen, weil eh kein Schwein was drauf erkennen kann.
--
... und schalten Sie uns bitte wieder ein. Gleiche Stelle, gleiche Welle !!!!!
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015
02.09.2013, 21:29 Uhr
Micha

Avatar von Micha

Nein, ich sag jetzt nix. Ich reiss mich zusammen und werd nicht das böse Wort aussprechen, was mit S anfängt und mit PAM aufhört. Ich sag garnichts. Überhaupt nichts. Kein bisschen was. Psst! Ich schweige wie ein Grab.
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016
02.09.2013, 21:33 Uhr
Rolli



Zu DDR Zeiten gab es zumindest in größeren Betrieben eine Zeichnungsprüfung, die darauf achtete, dass die Zeichnungen TGL gerecht ausgeführt waren. Bei integrierten Schaltkreisen war das Schaltbild meist im Erzeugnisstandard vorgegeben. Das ist heute eher die Ausnahme. Wenn z.B. jemand mit Eagle seine Schaltpläne erstellt, nimmt er Bauteile aus der Bibliothek oder entwirft sie neu. Da ist niemand, der kontrolliert, ob das nach DIN ist. Hauptsache es ist verständlich. Bei einem 32bit-Controller werden meist die einzelnen Funktionskomplexe als seperate Symbole dargestellt, damit es übersichtlich bleibt. Da erkennt man nur an der Bezeichnung, dass die alle in einem Bauteil drin sind.
Eine 1:1 Verbindung von Signale ist m.E. nicht mehr üblich, sondern viele Layoutprogramme bieten die Möglichkeit, Busse zu definieren. Das würde ich einer komplett isolierten Darstellung von Schaltsymbolen mit Signalnamen an jedem Anschluss vorziehen.

Gruß
Rolli
--
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017
02.09.2013, 22:01 Uhr
kaiOr

Avatar von kaiOr

"Schaltpläne und Schaltzeichen in der Elektrotechnik/Elektronik" vom VEB Verlag Technik Berlin 1986

Ich bin schon auf Seite 2 fast vertrocknet und habe schnell auf die letzte Seite geblättert:
http://pontacko.tfn-clan.de/files/tmp/schalt_tgl.jpg
http://pontacko.tfn-clan.de/files/tmp/schalt_tgl2.jpg

Also ja, sogar die Art der Faltung ist genormt! Damals strenger also heute würd ich sagen.

Dieser Beitrag wurde am 02.09.2013 um 22:02 Uhr von kaiOr editiert.
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018
03.09.2013, 08:17 Uhr
P.S.



@Rolli, Rüdiger <009> usw.
Da habt Ihr völlig Recht.
Meine Darstellung bezog sich auf unsere damaligen Möglichkeiten im AEB - jedenfalls in der Anfangszeit, als unsere Vervielfältigung, welche dann am Standort Scharnweberstr. zu einer regelrechten Druckerei mutierte, noch keine A0-Kopiertechnik hatte. Natürlich konnten unsere Zeichnerinnen auf ihren großen Zeichenbretter(-maschinen) auch A0 und größer zeichnen, aber was sollte das bringen, wenn a) nicht die Notwendigkeit bestand und b) größere Formate als A3 beim AEB nicht kopierfähig waren.
In richtig großen Produktionsbetrieben, wie z.B. MEB, war das natürlich anderes und da gab es dann auch eine Abteilung Standardisierungswesen, die sich fein peniebel mit allen Fragen der Einhaltung von TGL's beschäftigte und somit auch mit deren Einhaltung auf Zeichnungs-Unterlagen.

Das Wissen der Menschheit gehört allen Menschen! -
Wissen ist Macht, wer glaubt, der weiß nichts! -
Unwissenheit schützt vor Strafe nicht! -
Gegen die Ausgrenzung von Unwissenden und für ein liberalisiertes Urheber- und Markenrecht!
PS
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019
03.09.2013, 10:24 Uhr
Rüdiger
Administrator



Zitat:
Radioreinhard schrieb
das heißt, ich habe einen braunen Plan auf braunem Grund.

Falls der Inhalt der Kopie wertvoll ist, versuche, ihn mit einem guten Scanner (alle Automatiken, wie "Schärfe erhöhen", abschalten!) einzuscannen und dann die Sache digital nachzubearbeiten.
Ich habe auf diesem Weg schon Thermokopien gerettet, die mit dem Auge nicht mehr lesbar waren.
--
Kernel panic: Out of swap space.
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