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Autor Thread - Seiten: -1-
000
30.04.2008, 18:46 Uhr
A.S.



Hi,

Ich suche Informationen/Bilder (usw.) zu einen um 54/55 bei Zeiss Jena gefertigten Relaiscomputer mit Namen OPREMA. Wäre super, wenn Ihr mir helfen könntet.

Vielen Dank und einen schönen 1. Mai
Alexander

Dieser Beitrag wurde am 30.04.2008 um 18:59 Uhr von A.S. editiert.
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001
30.04.2008, 20:21 Uhr
Xaar

Avatar von Xaar

Versuchs erstmal auf der Stammseite:
http://www.robotrontechnik.de/html/computer/oprema.htm

Das dürfte wohl das von dir gesuchte Maschinchen sein, oder?

Grüße, Karsten.
--
Keyes: Mit Ihrer Handlungsweise riskieren Sie den Untergang der gesamten Menschheit!
Sline: Um den "American way of life" zu erhalten, will ich sehr gerne dieses Risikio auf mich nehmen.
(Aus: Spione wie wir)
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002
01.05.2008, 08:50 Uhr
Rüdiger
Administrator



Zitat:
A.S. schrieb
Ich suche Informationen/Bilder (usw.) zu einen um 54/55 bei Zeiss Jena gefertigten Relaiscomputer mit Namen OPREMA.

Carl Zeiss hat ein Archiv (das auch im Internet vertreten ist), dort gibt's jede Menge Bilder vom OPREMA, allerdings rücken die die Sachen nicht kostenlos raus.
--
Kernel panic: Out of swap space.
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003
15.11.2018, 03:50 Uhr
René Meyer

Avatar von René Meyer

(Im Artikel hier über die Oprema steht 9.000 Selengleichrichter. In zwei Artikeln in der ND von 1955/56 steht 90.000 Gleichrichter, so daß 90.000 richtig sein könnten.)
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004
15.11.2018, 07:06 Uhr
Ronny_aus_Halle
Moderator



Zitat:
René Meyer schrieb
(Im Artikel hier über die Oprema steht 9.000 Selengleichrichter. In zwei Artikeln in der ND von 1955/56 steht 90.000 Gleichrichter, so daß 90.000 richtig sein könnten.)



Ja da wirst Du wohl recht haben . Im der RD 10/1989 (Jahrgang 26) Seite 5 steht das auch so mit 90000 .

Gruß,
Ronny
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005
15.11.2018, 08:23 Uhr
Perser

Avatar von Perser

90000 Selengleichrichter? wofür wurden die verwendet,
in Logikbausteinen?

Viele Grüße
Perser
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006
15.11.2018, 12:20 Uhr
Bert




Zitat:
Perser schrieb
wofür wurden die verwendet, in Logikbausteinen?


Vielleicht für DTL?
https://de.wikipedia.org/wiki/Diode-Transistor-Logik

P.S.:
Sorry, das ist Quatsch bei einem Relaisrechner.

Bei Wikipedia steht was von Stecktafeln für die Eingabe. Wenn man da zur Reduktion von Leitungen Multiplexbetrieb vorsieht, braucht man Dioden zur Entkopplung. Genau wie bei einer Tastaturmatrix.

Die Wurzel von 90000 ergibt eine Matrix von 300x300.

Ich kann auf den Bilder nicht erkennen, ob das hinkommt:
https://www.elektromuseum.de/wissen-computer-ddr.html
https://blog.hnf.de/computerszene-ddr/

Mir erscheint 30x30 etwas realistischer.

Dieser Beitrag wurde am 15.11.2018 um 12:28 Uhr von Bert editiert.
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007
15.11.2018, 12:29 Uhr
kaiOr

Avatar von kaiOr

Du kannst das Ganze schonmal durch Zwei nehmen, da die Teilrechner aus der redundanten Anlage ja später vereinzelt wurden.

Angeblich wurden bistabile Fernmelderelais verwendet. Vermutlich mit zwei Spulen pro Relais, Betrieb mit Wechselspannung (100-150Hz Takt)...da brauchst Du mind. 3 Dioden zur Gleichrichtung an den Spulen damit nix flattert und zwei für die Ausgangssignale, damit nur Strom fließt, wenn das nachfolgende Relais noch nicht umgeschaltet hat.

Die angegebenen 30-40 Watt Stromverbrauch für die Anlage wären sonst auch undenkbar.

MfG
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008
15.11.2018, 12:38 Uhr
Bert



Noch'n Link:
http://psc.informatik.uni-jena.de/publ/oprema-JW-2008.pdf
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009
16.11.2018, 11:08 Uhr
kaiOr

Avatar von kaiOr

Informatik in der DDR - eine Bilanz:
https://dl.gi.de/handle/20.500.12116/4375?show=full

S. 140 - 142 und 150 - 159

Ist leider auch keine Relais-Schaltung bei. Aber die Schwarte an sich ist lesenswert!

Wissenschaft und Fortschritt 12/55


MfG

Dieser Beitrag wurde am 16.11.2018 um 12:13 Uhr von kaiOr editiert.
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010
16.11.2018, 13:22 Uhr
Perser

Avatar von Perser

ich kanns garnicht glauben daß die Anlage nur 40 Watt verbraucht.
Hat ja auch ganz schöne Dimensionen.

Viele Grüße
Perser
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011
16.11.2018, 19:04 Uhr
ted211



Im Jenaer Jahrbuch zur Technik- und Industriegeschichte 2002, Band 4 wird die OPREMA auch erwähnt.

Detlev




Dieser Beitrag wurde am 16.11.2018 um 19:06 Uhr von ted211 editiert.
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012
18.06.2022, 11:48 Uhr
Micha

Avatar von Micha


Zitat:
Perser schrieb
ich kanns garnicht glauben daß die Anlage nur 40 Watt verbraucht.



Hab dieser Tage eine ähnliche Angabe gehört - und ich mag es auch nicht glauben. Sind wir da eventuell Opfer einer weitergereichten Fehlinformation, die niemals hinterfragt wurde, ähnlich wie bei dem berühmten Beispiel vom Eisengehalt im Spinat?

Heute leben wir natürlich in einer anderen Zeit - in der man bewußt auf Stromverbrauch und Strom sparen schaut - also dem Thema eine Priorität, einen Fokus gibt. Damals war der Stromverbrauch bei so wichtigen Anlagen sicher etwas, was überhaupt garnicht im Fokus stand. Daher traue ich historischen Angaben nicht, würde mich nicht wundern, wenn jemand das k vor dem W verschusselt hat. Es war einfach nicht wichtig, damals.
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013
18.06.2022, 13:21 Uhr
Enrico
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Ich würde vermuten, dass dabei einer das "k" für "kW" vergessen hat.
--
MFG
Enrico
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014
18.06.2022, 14:25 Uhr
Rüdiger
Administrator


Polarsierte Telefonrelais verbrauchen nicht viel Strom.
Wer mag, fahre nach Jena ins Zeissarchiv zu Dr. Wimmer, da sollte sich das klären lassen.
--
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015
18.06.2022, 14:43 Uhr
robbi
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Avatar von robbi

Ähnlich ist das heutzutage bei den Angaben von Kalorien. Da sind fast immer die Kilokalorien gemeint.
Allerdings kann die Aussage

Zitat:
dass die Relais nur in spannungsfreiem Zustand geschaltet wurden,


bedeuten, daß immer alle Relais stromlos waren und nur beim Rechnen auf Kilowatt anstieg.

Das Phänomen mit dem Abschreiben habe ich mit der Taktfrequenzangabe vom Z9001 erlebt. Da habe ich massenweise Mails an die Seitenbetreiber von Robotron- und Mühlhausener-Rechner-Gurus verteilt, bis sich das einigermaßen durchgesetzt hatte. Sie haben alle voneinander das Falsche abgeschrieben.
Ich habe aber nicht alle erreicht:
https://www.zock.com/8-Bit/D_KC87.HTML
http://www.speeddown.de/beronet/kc87.html
--
Schreib wie du quatschst, dann schreibst du schlecht.

Dieser Beitrag wurde am 18.06.2022 um 14:46 Uhr von robbi editiert.
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016
18.06.2022, 15:25 Uhr
Enrico
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Rüdiger,

das kann man auf dem Foto nicht wirklich gut erkennen.
Das sieht eher wie normale Relais aus.
Polarisierte kenne ich ich in der normalen Bauform nicht.
--
MFG
Enrico
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017
19.06.2022, 13:04 Uhr
Gerhard



Die 90 000 Se-Dioden scheinen mir durchaus glaubhaft. Nach (011) hatte das Ding ja 17000 Relais, dann kommem also ca. 5 Dioden auf ein Relais. Und andere Dioden (Ge oder Si) gab es ja noch nicht, zumindest nicht als Massenartikel.

Beim Stromverbrauch scheint mir kein "k" zu fehlen. Ich habe schon verschiedene Angaben im Bereich zwischen 6 W und 40 W gelesen, aber alle ohne Kilo. Die hätten ja das ganze Haus ganz schön geheizt. Zum Vergleich: Der Nachfolgetyp ZRA1 (Kombination von Röhren und Ferritkernen) schluckte etwa 19 Kilowatt, seine Kühlanlage sah schon ziemlich imposant aus.
Die OPREMA-Relais waren sicher vorwiegend in Selbsthaltung geschaltet und verbrauchten Energie nur in Umschaltmomenten. Die angegebenen Wattzahlen könnten dann einfach zeitliche Mittelwerte darstellen.

Übrigens habe ich mir mal einen Band mit Vorträgen eines Kolloquiums in Chemnitz zur DDR-Rechentechnik herunterladen, leider habe ich den Link nicht mehr. Jedenfalls war da u.a. ein ausführlicher Artikel von I.O.Kerner zur OPREMA drin. Wer Interesse hat, dem kann ich diesen gern schicken.
Sollte jemand diesen Link haben, wäre es schön, den hier mitzuteilen.
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018
19.06.2022, 14:47 Uhr
Enrico
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Die Selbsthaltung kann dann aber auch nur ohne Stromverbrauch klappen, wenn
die per Magnet gehalten werden.
Mit einer Wicklung würde das auch nicht klappen.
Biplare Relais kenne ich nur ich nur mit einem Wechslerkontakt.
Das dürfte für einen Rechner zu wenig sein.
--
MFG
Enrico
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019
19.06.2022, 15:05 Uhr
Buebchen



Hallo,
In den fünfziger Jahren des vorigen Jahrhunderts habe ich viel mit bipolaren Telegrafenrelais im Alubecher gebastelt. Es ist richtig, das sie nur einen Umschaltekontakt haben. Deshalb nach meinem Verständnis die vielen Gleichrichter um die Logik zu realisieren.
Die Relais selber konnten als Flip Flop oder auch in Summe als Register wirken. Zum Umschalten wurde nur ein kurzer Stromimpuls gebraucht. Durch Dejustierung der Kontakte konnten sie auch auf Arbeitskontakt oder Ruhekontakt eingestellt werden.
Die Relais waren damals um 1962 ideal zum aufbau einer Lichtschranke mit 2xOC810 und einem abgewaschenen OC44 als Lichtempfänger.
Wolfgang
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020
19.06.2022, 15:33 Uhr
Enrico
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Die Relais habe ich immer noch in der Arbeit.
Das schließt aber nicht aus, dass es die Relais nicht auch anders gab.
--
MFG
Enrico
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021
19.06.2022, 17:28 Uhr
Rüdiger
Administrator


Ich zitiere mal Jürgen F. H. Winkler in seiner Ausarbeitung "Oprema – The Relay Computer of Carl Zeiss Jena":


Zitat:

It seems that Kämmerer made the best of the
relay technology he and Kortum had chosen as the
basic technology. They used bi-stable self-latching
relays which were switched between two stable
states by short pulses, and therefore did not need a
permanent current to hold them in one or the other
state. This reduced the power consumption signifi-
cantly. Kämmerer reports several times that the
power consumption of the Oprema was only 30 to
40 Watts for the machine alone, without the lamps
at the control desk. He never mentions the electric
motor which drove the cam shaft. It is therefore a
bit difficult to compare this rather low power
consumption with that of other relay computers;
e.g. Z3: 4 kW, Z4: 4 kW and Z5: 5 kW. The mo-
tor, which drove the shaft of the ASCC/Mark I,
consumed about 3 kW.


--
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022
19.06.2022, 17:47 Uhr
Bert



Es scheint ja auch etwas strittig zu sein, ob 9000 oder 90000 Gleichrichter verbaut wurden.
Bei einer angenommenen Betriebsspannung von 12 V, bekommt man aus 40 W einen Strom von 3,33 A.
Weitere Annahme: Falls durch einen leitenden Gleichrichter ein Strom von 1 mA fließt, können mit den 3,33 A ca. 3300 Gleichrichter gleichzeitig leiten.

Ein Verhältnis von 1/3 genutzten Gleichrichtern einigermaßen plausibel.

Dazu kommt noch der Stromverbrauch der (wahrscheinlich bistabilen) Relais bei einer Taktrate von 50 bis 100 Hz.
Für ein Relais würde sich eine plausible Schaltzeit von 10 ms ergeben.
Beim Schalten eines Relais fließen geschätzt vielleicht 50 mA. Mit den 3,33 A könnten 66 Relais gleichzeitig arbeiten.
Hochgerechnet könnten das bis zu ca. 6000 Relaisschaltvorgänge pro Sekunde sein.
Klingt bei 17000 Relais auch nicht ganz unplausibel.

Wo die Relais alle versteckt sind, ist mir noch nicht klar.

Wenn ich mich nicht verzählt habe, sind zwischen Bedienpult und der Tür (rechts) vier mal 100 Stück verbaut:

Das Bild ist aus diesem pdf: https://psc.informatik.uni-jena.de/publ/oprema-JW-2008.pdf

Auf der anderen Seite vom Raum sind nochmal fünf solche vierhunderter Blöcke zu sehen (bzw. zu vermuten):


Damit komme ich nur auf 2400 Stück.

Die Ausgabe erfolgte über eine elektrische Schreibmaschine, vermutlich die, die da rechts auf dem Tisch steht (im oberen Bild). Kann da jemand das Modell zuordnen?
Kommt die mit weniger als 40 W aus?


Achso, in dem pdf gibt es auch ein Bild vom Relais:

Vielleicht kann ja jemand sagen, was das für ein Typ ist und ob der zur Oprema passt.

Grüße,
Bert

Dieser Beitrag wurde am 19.06.2022 um 17:50 Uhr von Bert editiert.
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023
19.06.2022, 17:54 Uhr
Rüdiger
Administrator



Zitat:
Bert schrieb
Es scheint ja auch etwas strittig zu sein, ob 9000 oder 90000 Gleichrichter verbaut wurden.



90000 für beide Maschinen zusammen.


Zitat:
Dazu kommt noch der Stromverbrauch der (wahrscheinlich bistabilen) Relais bei einer Taktrate von 50 bis 100 Hz.



Die haben im Ruhezustand keinen Stromverbrauch.
--
Kernel panic: Out of swap space.
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024
19.06.2022, 17:57 Uhr
Bert




Zitat:
Rüdiger schrieb
Die haben im Ruhezustand keinen Stromverbrauch.


Deswegen hab ich die Abschätzung für den dynamischen Verbrauch gemacht...
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025
19.06.2022, 17:59 Uhr
Günter



Diese Relais sind in der Fernschreibtechnik zu Hause. Funkempfänger an denen ein Fernschreiber angeschlossen war.

Günter
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026
19.06.2022, 18:32 Uhr
ted211



Ich habe einen ausgezeichnetten Bericht über die OPREMA gefunden, leider nur die englische Version: https://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/1908/1908.09549.pdf

Die 17000 Relais und 90000 Gleichrichter beziehen sich auf 2 OPREMAS.

Gruß Detlev
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027
19.06.2022, 19:25 Uhr
Enrico
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Zitat:
Bert schrieb

Achso, in dem pdf gibt es auch ein Bild vom Relais:

Vielleicht kann ja jemand sagen, was das für ein Typ ist und ob der zur Oprema passt.

Grüße,
Bert


In fast identischer Bauform habe ich die von Siemens in der Arbeit.
Als sehr schnell schaltende Relais, die haben Zeichen- bzw Trennlage.

Ganz ganz billiges Zeug.....
--
MFG
Enrico
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028
20.06.2022, 07:06 Uhr
Bert




Zitat:
ted211 schrieb
Ich habe einen ausgezeichnetten Bericht über die OPREMA gefunden, leider nur die englische Version: https://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/1908/1908.09549.pdf


Danke, sehr schön!

In dem Bericht findet sich auch ein Layout:


Demnach sind da schonmal 8000 Stück (pro Rechner) in den Wänden verbaut und die Tür gehört zum Rechner. Der ist also begehbar :-)

Dann sieht man im Hintergrund wahrscheinlich den zweiten Rechner (das zweite U), der wohl ursprünglich für die Redundanz vorgesehen war.



Zitat:
Enrico schrieb
In fast identischer Bauform habe ich die von Siemens in der Arbeit.
Als sehr schnell schaltende Relais, die haben Zeichen- bzw Trennlage.

Ganz ganz billiges Zeug.....


Nun ja, bei 17000 Stück, wird aus ganz billig auch ein erkleckliches Sümmchen...
Wer weiß denn, was die damals (1954) gekostet haben?

Grüße,
Bert
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029
20.06.2022, 07:35 Uhr
Buebchen



@Bert
Hallo,
Die Relais hatten Anfang der fünfziger Jahre verschiedene Kontaktmaterialien. Mindestens Silber und Gold. Ausserdem hatten sie eine komplizierte Mechanik zum Justieren und arretieren der Justierung, da kann auch mit den drei Wicklungen von ganz billig mindestens damals keine Rede sein. Ich kenne auch drei Baugrößen, von denen ich jedoch damals nur die große im Alubecher zur Verfügung hatte. Die hatte ich wieder in drei verschieden funktionierenden Justierungen. Ein Teil der Relais war von Siemens, ein anderer baugleicher Teil aus der DDR. Hatte ich vom Elektronik Schrottplatz gegenüber Elektrokohle Lichtenberg als Schrott kaufen können. Nach dem polieren der Kontakte mit dünner Pappe funktionierten sie für meine Zwecke wieder.
Wolfgang
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030
20.06.2022, 14:09 Uhr
Micha

Avatar von Micha

Vielen Dank an ted211 für den link in (026)!
Das ist wirklich eine faszinierende Geschichte.
Wenn die Russen K&K nicht für fast ein Jahrzehnt weggefangen hätten, hätte die Entwicklung sogar noch in den späteren 1940er Jahren stattfinden können. Hätte wäre wenn...

Es war auf jeden Fall eine gute Sache, hier auf die OPREMA aufmerksam gemacht zu werden. Das Ding war für mich bisher unterm Radar.
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031
20.06.2022, 15:35 Uhr
Zwangsrentner



Habe das hier gefunden:

auf:
https://docplayer.org/31230151-Die-oprema-der-relaisrechner-des-zeisswerks-jena.html
--
I'm just a truckle, but I don't like to truckle >TIMOTHY TRUCKLE<
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032
20.06.2022, 16:48 Uhr
Rolli



Mit der Relaismechanik ließen sich auch gut Morsetasten bauen.
--
Wer Phantasie hat, ist noch lange kein Phantast
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033
20.06.2022, 17:56 Uhr
Enrico
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Zitat:
Bert schrieb
......
Wer weiß denn, was die damals (1954) gekostet haben?

Grüße,
Bert


Sicherlich waren die damals viel billiger als heute.
War ja damals Standardware.

So ein Relais kostet so um die 500-2000 Euro.
Allerdings werden an die Relais auch besondere Anforderungen gestellt.
--
MFG
Enrico
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034
20.06.2022, 20:50 Uhr
Micha

Avatar von Micha


Zitat:
Enrico schrieb
So ein Relais kostet so um die 500-2000 Euro.



Du machst Spaß, oder?
Das sind ja Mondststaub-Preise, wie sie nur in der extrem konkurrenzlosen Rüstungsindustrie der letzten Jahrzehnte aufrufbar waren.
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035
20.06.2022, 21:37 Uhr
Gerhard



@ (031)
Das ist nix anderes als die bereits von Bert zweimal (in (008) und (022) ) zitierte Serie von Projektionsbildern zu einer 2008 gehaltenen Vorlesung von J.F.H. Winkler, hier leider unter einem Wust von Werbung vergraben.
Ich hatte mir die Datei schon früher mal heruntergeladen, als der von Bert angegebebene Link noch funktionierte. (jetzt nur noch "Error 404" )
Den Text dieser Vorlesung hat JFH Winkler dann nach seiner Emeritierung offensichtlich noch stark erweitert und schliesslich 2019 in Englisch veröffentlicht. Siehe (026), Dank an ted211. Das ist in der Tat das das Konkreteste und Detaillierteste , was mir über die Oprema bisher untergekommen ist.
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036
20.06.2022, 22:00 Uhr
Enrico
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Zitat:
Micha schrieb

Zitat:
Enrico schrieb
So ein Relais kostet so um die 500-2000 Euro.



Du machst Spaß, oder?


Nein.
--
MFG
Enrico
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037
20.06.2022, 22:15 Uhr
ted211



Hier gibt es noch mehr Publikationen zur OPREMA:
https://psc.informatik.uni-jena.de/hist/oprema.htm
Gruß Detlev
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038
20.06.2022, 23:25 Uhr
Bert



Ich hab nun die in 026 verlinkte Dokumentation komplett durchgelesen.

Da steht noch etwas mehr zu den Relais:
Sie wurden mit Impulsen von 5 ms Dauer umgeschaltet. Der Wicklungswiderstand betrug 1200 Ohm und die Schaltspannung +/- 6 V (je nach Schaltrichtung).
Wie man an dem Bild vom Relais erkennt ist ja auch relativ wenig Masse zu bewegen.

Damit kann das mit dem Stromverbrauch von 40 W schon hinkommen. Zumal explizit die Anzeigelampen im Bedienpult nicht mitgerechnet wurden.
Der Verbrauch für den Motor vom Taktgeber fehlt vermutlich auch.
Und die Innenbeleuchtung die in 011 zu sehen ist, hat definitiv auch mehr als 40 W :-)

Viele Grüße,
Bert
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039
02.07.2022, 16:06 Uhr
Rüdiger
Administrator


Mag jemand seine neu gewonnenen OPREMA-Kenntnisse nutzen, um das Kapitel auf RT zu korrigieren bzw. auszubauen?
--
Kernel panic: Out of swap space.
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040
03.07.2022, 15:49 Uhr
Gerhard



@(039):
Will's mal versuchen. In den hier zitierten Artikeln finden sich ja konkrete Antworten auf fast alle der hier diskutierten Fragen. Und schon allein durch ihr eigenwilliges Grundkonzept hat die Oprema sich einen Platz hier verdient.
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041
12.01.2023, 12:59 Uhr
Rüdiger
Administrator



Zitat:
Gerhard schrieb
@(039):
Will's mal versuchen. In den hier zitierten Artikeln finden sich ja konkrete Antworten auf fast alle der hier diskutierten Fragen. Und schon allein durch ihr eigenwilliges Grundkonzept hat die Oprema sich einen Platz hier verdient.



Gerhard hat den Artikel ausgebaut: https://www.robotrontechnik.de/index.htm?/html/computer/oprema.htm
--
Kernel panic: Out of swap space.
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