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Robotrontechnik-Forum » Technische Diskussionen » Wafer aus dem Werk für Fernsehelektronik - Bilder » Themenansicht

Autor Thread - Seiten: [ 1 ] -2-
600
26.12.2023, 05:47 Uhr
Richi



Es geht weiter mit dem Standardzellen-ASIC U1525FC007.
Im Teil 2 findet ihr alle verwendeten Standardzellen:

https://www.richis-lab.de/logic28.htm

...es wird übrigens ein Vierteiler werden...
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601
29.12.2023, 05:19 Uhr
Richi



Und hier findet ihr nun den Teil 3 der U1525-FC007 Dokumentation:

https://www.richis-lab.de/logic29.htm
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602
29.12.2023, 07:02 Uhr
Enrico
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Wow.

Lässt sich denn auf dem Die erkennen, wo da was kaputt ist?
--
MFG
Enrico
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603
29.12.2023, 07:26 Uhr
Richi



Ich darf behaupten, dass ich mir jeden Schaltungsteil relativ genau angeschaut hab. Ich habe keinen offensichtlichen Schaden gesehen.

Man kann also davon ausgehen, dass es keinen massiven Schaden gab, keine Überspannung, keinen (massiven) Kurzschluss oder ähnliches.

Einen "leichten" Kurzschluss in einem Bereich, in dem nicht viel Strom fließen kann, würde man wahrscheinlich nicht erkennen. Da sind vor allem die Gate-Elektroden gefährdet, da sie nur auf dem dünne Gateoxid aufliegen.

Vermutlich haben sich die Eigenschaften eines oder mehrerer Transistoren soweit verschlechtert, dass Feinheiten wie Timing oder Pegel nicht mehr ganz gepasst haben und der ASIC im Gesamtsystem nicht mehr funktionieren konnte.
Die genauen Hintergründe solcher Verschlechterungen liegen tief in der Halbleiterphysik. Vielleicht haben sich irgendwo dauerhaft Ladungen angesammelt oder es sind Fremdatome an kritische Stellen gewandert.

Durchkontaktierungen sind auch immer kritisch. Vielleicht hatte man an einer Stelle eine "gerade-noch-Verbindung", die mit der Zeit schlechter geworden ist.
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604
29.12.2023, 10:19 Uhr
Enrico
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OK, danke.

Hattest Du was geschrieben gehabt, wie man die ICs programmiert,
oder hatte ich das überlesen?

Sicherungen durchbrennen wie beim 74181 o.ä., geht ja nicht überall, man muss
ja auch leitende Verbindungen erzeugen können.

Oder geht das alles über Masken-ROM, nur beim Hersteller?
--
MFG
Enrico
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605
29.12.2023, 11:12 Uhr
Richi



Diese Teile kann man leider nicht selber programmieren. Die Logik steckt in der Auswahl, der Anordnung und der Verdrahtung der Standardzellen. Wenn die U1520 aus der Fabrik kommen bzw. kamen ist die Funktion fix integriert und ändert sich nicht mehr.

Man kann aber mit Kenntnis der Logik (das kommt im nächsten Teil) einen FPGA programmieren, so dass er sich verhält wie der U1525-FC007. Es bräuchte sicherlich eine kleine Adapterplatine oder etwas ähnliches, aber es sollte möglich sein.

Ich muss dazu sagen, dass ich noch nie einen FPGA programmiert habe. Meine Aussage zur Machbarkeit sollte man entsprechend noch einmal von jemand anderen bestätigen lassen. Ich wüsste allerdings nicht was dagegen spricht.

...der Soundgenerator-Anteil im U1525-FC007 ist einem anderen Soundgenerator sehr ähnlich, evtl. könnte man sogar gleich diesen Soundgenerator nutzen und braucht nur noch etwas sogenannte Gluelogic drum herum.
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606
29.12.2023, 16:04 Uhr
Enrico
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Ich habs befürchtet.

Nachbau als CPLD oder FPGA wäre ja das Ziel des Ganzen.
Es steckt auch ja auch noch ein 2ter Gate Array im Rechner.
--
MFG
Enrico
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607
29.12.2023, 16:44 Uhr
Richi



Sollte jemand das zweite Gatearray über haben (gerne defekt, gerne die Variante mit Keramikgehäuse), so würde ich das auch noch digitalisieren und dokumentieren. Es wird wieder etwas dauern, aber mit dem Hintergrundwissen des U1525-FC007 sollte es bedeutend schneller gehen.
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608
29.12.2023, 17:35 Uhr
Enrico
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Der steckt in dem selben Rechner, wie dieser hier drin.

Schön wäre, wenn erst jemand diesen Gate Array in CPLD oder FPGA gießen würde.

Es wurden zur Wende ja auch immer wieder Rechner mittels großem Bohrer
"entwertet".
--
MFG
Enrico
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609
29.12.2023, 19:17 Uhr
Richi



Wenn du das zweite Gatearray auch opfern willst...
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610
29.12.2023, 20:05 Uhr
Enrico
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Es ist ja nicht mein Rechner.
Stückweise wäre wohl besser.
Schön wäre, wenn erst der Ersatz für diesen IC reinkommen könnte.
--
MFG
Enrico
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611
29.12.2023, 20:59 Uhr
Richi



Dann schauen wir mal.
Die Anfrage ist hiermit raus...
Vielleicht hat ja noch jemand eine Leiche herumliegen.
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612
02.01.2024, 11:13 Uhr
Richi



Hier haben wir nun den vierten und letzten Teil der U1525FC007-Dokumentation:

https://www.richis-lab.de/logic30.htm
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613
02.01.2024, 18:16 Uhr
Enrico
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Da ist schon ordentlich was drin.
--
MFG
Enrico
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614
02.01.2024, 21:47 Uhr
Richi



Auf der einen Seite stimme ich dir da komplett zu. Auf der anderen Seite ist es aber auch erschreckend, dass man für diese Funktionen ganze 1.000 Gatter benötigt. Da sieht man wie wichtig die Hochintegration war und ist, selbst bei diesem schon etwas älteren Computersystem.
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615
02.01.2024, 22:25 Uhr
Enrico
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Den Soundchip hätte man ja extra machen können.
Aber das ganze Dekodierzeug hätte dann nie in das Tastaturgehäuse passt.
Wäre aber machbar gewesen alles in dem hohlen Vogel dahinter unterzubringen.
Ob sich das damals schon von den Kosten her gelohnt hatte?
Da waren damals bestimmt höhere Stückzahlen geplant gewesen, als es dann wurde.
Das sollte überall in die Schulen reinkommen.
--
MFG
Enrico
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616
03.01.2024, 05:06 Uhr
Richi



Mir wurde mal erklärt, dass man in der DDR-Halbleiterindustrie versucht hat mehr auf ASICs zu setzen, um die Menge an verschiedenen ICs irgendwie darstellen zu können. Vielleicht entstand "unser" ASIC hier aus dem gleichen Gedanken heraus.

Ich weiß nicht wie teuer damals Siliziumfläche war. Die Entwicklung war so auf jeden Fall günstiger und schneller erledigt. Grundsätzlich kann ein ASIC schon auch bei höheren Stückzahlen rentabel sein.
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617
09.01.2024, 11:41 Uhr
P.S.



@Richi <612>
Das ist ja eine sehr umfangreiche Dokumentation geworden! -
So, oder so ähnlich müssen damals unsere Schaltkreis-Analysten gearbeitet haben, um für die IS das Schaltungs-Design herauszubekommen, die bei uns "nachempfunden" werden sollten.
Dabei ist Grafik-Funktionalität noch gar nicht enthalten - dazu wurde der U82720D eingesetzt. Inwieweit allerdings dessen "Intelligenz" voll ausgeschöpft wurde, ist mir leider nicht bekannt. Ich hatte nie einen BIC ...

Nun bin ich allerdings gespannt, ob es jemanden gibt, der die beiden ASICs in modernes FPGA "gießt", dann wäre ja vielleicht sogar eine BIC-Neuauflage möglich ...

<616>
Ja, es gab eine Unmenge von ASIC-Anwendungen - Dr. Gerd Heinz hat dazu einige Infos auf seiner HP und in der "Applikativen Information" wurde mal eine Übersichtstabelle zum damaligen Stand veröffentlicht. Es sollten noch viel mehr werden - angestrebt war in jedem Bezirk wenigstens ein so genanntes Entwurfszentrum zu etablieren. Zu bezweifeln sei allerdings, ob die Kapazitäten für die praktische Umsetzung in den HL-Betrieben vorhanden gewesen wären ...
In der mir vorliegenden "Dresdner-ASICs_1990_06.pdf" werden außer einer Einführung in die ASIC-Technologie auch zwei Anwendungen erwähnt:
- U1620-104 Decoder für Satelliten-Empfang (funktionell ähnlich SAA7500),
- U1620FC-401 Bildverarbeitungsprozessor GIPP.

Zu den Gründen, warum im BIC zwei ASICs eingesetzt wurden, kann vielleicht robbi was sagen.

Das Wissen der Menschheit gehört allen Menschen! -
Wissen ist Macht, wer nur glaubt, der weiß nichts! -
Aber - Unwissenheit schützt vor Strafe nicht! -
Gegen die Ausgrenzung von Unwissenden und für ein liberalisiertes Urheber-, Marken- und Persönlichkeitsrecht!
PS
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618
09.01.2024, 20:32 Uhr
Richi



Es war mir eine Freude. Ich wollte mit der Dokumentation auch zeigen, dass es grundsätzlich möglich ist die Logik aus einem solchen Schaltkreis zu extrahieren.
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619
09.01.2024, 20:45 Uhr
Rolly2



Zitat:
"Nun bin ich allerdings gespannt, ob es jemanden gibt, der die beiden ASICs in modernes FPGA "gießt", dann wäre ja vielleicht sogar eine BIC-Neuauflage möglich ..."

Das wird eine Megaaufgabe sein, ich bin gespannt. Aber ob das Sinn macht einen BIC neu zu erfinden? Da gibt es ja heute andere Möglichkeiten, ala Raspy oder Ähnliches. Wers mag.
Autentisch ist das aber nicht mehr.

VG, Andreas
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620
10.01.2024, 16:41 Uhr
Richi



Da wird es sicher unterschiedliche Ansichten geben. Der eine oder andere könnte einem BIC mit FPGA-Transplantation sicher etwas abgewinnen, um überhaupt noch ein solches System betreiben zu können.

Ob das sinnvoll ist, ist eine ganz andere Frage. Das Erhalten und die Restauration von alten Dingen ist oft nicht sinnvoll, wenn man an Dinge wie Rentabilität denkt. Der ideelle Wert ist aber oft groß und dann kann es wieder sinnvoll sein.
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621
11.01.2024, 09:11 Uhr
P.S.



@Rolly2 <619>
Für den KC85 hat man ja auch eine Neuauflage zum KC85/5 gemacht ...

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PS
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622
11.01.2024, 15:56 Uhr
robbi
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Avatar von robbi

Warum 2 ASICs im BIC eingesetzt vwurden, kann ich nicht beantworten.
Als kleiner Mitarbeiter in der Prüftechnik war da keine Möglichkeit, an igendwelche Informationen dieser Art zu kommen.
Möglicherweise kann Dr. Keller etwas dazu sagen. Beim Weihnachtstreffen der Robotron-Sektion der Technsichen Sammlungen Dresden hatte ich ihn getroffen, kannte da aber das Anliegen noch nicht.
--
Schreib wie du quatschst, dann schreibst du schlecht.
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623
11.01.2024, 18:56 Uhr
Bert




Zitat:
P.S. schrieb
Für den KC85 hat man ja auch eine Neuauflage zum KC85/5 gemacht ...


?!? Was genau meinst Du damit?
Den Austausch der 64kBit-RAM Chips durch 256kBit-Chips?
Was ja aber in Schaltung und Layout durch MPM schon berücksichtigt wurde. Für den KC85/5 wird keine neue Leiterplatte benötigt. Jeder 85/4 läßt sich einfach aufrüsten...

Grüße,
Bert
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624
11.01.2024, 19:18 Uhr
MarioG77

Avatar von MarioG77

Schätze, er meint den KC85/5 SE
--
Gruss Mario

Betriebsbereit: KC85/3, 2x [KC85/4, D004+Floppy], PPC512, PC1512, 2xEC1834, Soemtron 286, 3x PC1715, picoAC1
Zu restaurieren: 1x D004
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625
12.01.2024, 18:41 Uhr
Bert




Zitat:
P.S. schrieb
Zu den Gründen, warum im BIC zwei ASICs eingesetzt wurden, kann vielleicht robbi was sagen.


Wenn ich mir die Bilder von Richard so anschaue, vermute ich ganz stark, das ein Chip einfach zu klein war um die gewünschte Logik unterzubringen. Der ist einfach 'voll'.

Grüße,
Bert
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626
12.01.2024, 20:09 Uhr
Richi



Das ist natürlich richtig. Man hat sowieso schon die größten ASIC-Varianten eingesetzt. Für die benötigten Umfänge waren die zwei ASICs absolut notwendig.

Ich glaube aber die Frage ging mehr in die Richtung warum man zwei ASICs eingesetzt hat und nicht "gewöhnliche" ICs verwendet hat oder entwickelt hat.

Ich vermute, dass der Einsatz der zwei ASICs damals mit den gegebenen Rahmenbedingungen (Zeitrahmen, Kosten, Verfügbarkeit) einfach die günstigste Lösung war.
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627
23.01.2024, 06:13 Uhr
Richi



Wir hatten schon mal die Tunneldiode AI201G. Wenn es noch etwas schneller sein muss, dann hätte ich hier die GI308B:

https://www.richis-lab.de/Diode14.htm
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