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Robotrontechnik-Forum » Technische Diskussionen » verzweifelte Fehlersuche am EO174A » Themenansicht

Autor Thread - Seiten: -1-
000
20.04.2008, 20:56 Uhr
Rainer



seit ca. einer Woche trete ich bei der Fehlersuche an meinem EO174 verzweifelt auf der Stelle, vermutlich weil ich an einem Punkt den Schaltplan nicht verstehe. Es ist ein EO174A mit Siliziumtransistoren bis auf einen GC122 (T141), den hat man warscheinlich vergessen. Das Gerät ist original so bestückt und wurde von mir nicht "verbessert". Als Schaltplan habe den vom Raupenhaus genommen, der ist zwar mit Germaniumtechnik, komme aber soweit klar. Nun zum Fehler: Nach ca. 1h Betrieb bricht die Amplitude des zu messenden Signals ein, es zappelt bis es dann ein gerader Strich ist. Nach aus und wieder einschalten ist das Signal vollständig wieder da, bricht innerhalb kürzester Zeit wieder zusammen. Vermeintlich "kalte" Lötstellen habe ich im gesamten Gerät beseitigt, im nachhinein waren die aber eigentlich OK. Kontakte der Schalter sind ebenfalls OK. Dann habe ich mich thermisch auf die Suche gemacht, Kältespray und Heißluftpistole auf jeder Baugruppe brachten nicht den gewünschten Erfolg. Es ist auch egal ob ein externes Signal eingespeist wird oder der eingebaute Generator benutzt wird, das Ergebnis ist identisch. Also habe ich den Vorverstärker mit den beiden KP303 im Verdacht gehabt, diese sind allerdings ok, der Fehler kommt aus einer ganz anderen Richtung. Herausgefunden habe ich folgendes: Im Transverternetzteil wird von T206/207 eine Spannung von +12V und -10V erzeugt. Jeweils gegen Gerätemasse gemessen ist das auch so, dazwischen beträgt die Spannung logischerweise 22V. Im Fehlerfall "wandert" diese Spannung, sie beträgt in sich zwar immer 22V, damit ist eigentlich der Transverter ganz, aber aus den -10V werden bis zu -12V und aus den +12V werden dann +10V. Dazwischen schwankt das und somit auch der Strahl.
Wenn ich sämtliche Verbraucher welche an den beiden Spannungsschienen angeschlossen sind abklemme messe ich immer noch die 22V, allerdings wenn ich gegen Gerätemasse messe bekomme ich keine +12V und auch keine -10V mehr zu sehen, irgendwie muß sich diese Spannung erst auf irgendeiner Baugruppe auf diesen Wert einstellen und genau da vermute ich den Fehler! Wer kann mir dieses seltsame Schaltungsprinzip erklären?
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001
28.04.2008, 11:14 Uhr
P.S.



Hallo Rainer,

versuche mal die rfe von 1973, H15 zu bekommen (evtl. als Kopie von einer Bibo). Da gab es auf der Seite 507 und folgende eine recht ausführliche Beschreibung des EO174A.
Vielleicht hilft das ...

Das Wissen der Menschheit gehört allen Menschen! -
Wissen ist Macht, wer glaubt, der weis nichts! -
Unwissenheit schützt vor Strafe nicht ! -
Gegen die Ausgrenzung von Unwissenden und für ein liberalisiertes Urheberrecht!
PS
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002
28.04.2008, 11:52 Uhr
Deff



Hallo P.S.,

hast Du u.U. solch einen Hinweis auch für den EO213?
--
Die Politik ist ein Versuch der Politiker, zusammen mit dem Volk mit den Problemen fertig zu werden, die das Volk ohne die Politiker niemals gehabt hätte. (Dieter Hildebrandt)
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003
28.04.2008, 12:10 Uhr
volkerp
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Avatar von volkerp

Unterlagen, Schaltung, Servicehinweise u.a. zum Oszi EO 174 stehen im Buch "Schaltungssammlung der Meßgeräte" von Rolf Anders (Amateur-Bibliothek, 1979). Bei Bedarf kann ich es scannen und mailen.

Außerdem habe ich die Original-Anleitung nebst Stromlaufplan, aber die hat Rainer sicher schon, oder?
--
VolkerP

http://hc-ddr.hucki.net
(Z9001, Z1013, LC-80, ...)
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004
28.04.2008, 13:13 Uhr
Rainer



Hallo Volker,
ich habe nur die Unterlagen die auf Raupenhaus zu finden sind, wie original die sind weiß ich nicht. Über einen Scan aus der Schaltungssammlung würde ich mich sehr freuen. Um die RFE kann ich mich ja auch noch kümmern. Weitergekommen bin ich bei der Fehlersuche noch kein Stück, außer das ich mittlerweile wieder der Meinung bin das der Fehler im Transverterteil steckt. Und zwar genau in dem Schaltungsteil welches die +12V und die -10V stabilisiert, denn dort drinn kommt es zu Spannungsschwankungen. Da ich den Fehler nicht bis aufs Bauteil lokalisieren konnte habe ich alle Teile bis auf die Z-Diode gewechselt. Dann habe ich die Baugruppe 5 Stunden im offenen Zustand probelaufen lassen, ohne Fehler! Dabei ist mir aufgefallen das der als Längsregler eingesetzte SF126 ziemlich warm wird, bevor ich alles zugeschraubt habe hat der von mir noch einen Kühlstern spendiert bekommen. Im zusammengebauten Zustand war der Fehler nach einer Stunde wieder da, die altbekannten Spannungsschwankungen... Das ist der derzeitige Stand. Neue Idee ist den SF126 gegen einen SD-Typ zu ersetzen und die Z-Diode als einziges Bauteil was noch nicht gewechselt wurde auszutauschen, rein meßtechnisch kann ich dort aber keine Fehler finden. Die Radikallösung welche eigentlich typisch für mich wäre ist den kompletten Schaltungsteil auf einen neuen Platine moderner zu gestalten, 7812 für die 12V und einen DC/DC Wandler für die -10V zu verwenden. Aber eigentlich sollte das original doch spielen, oder zeigen andere Oszis das gleiche Problem und man lebt damit?
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005
28.04.2008, 17:54 Uhr
Guido
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Avatar von Guido

Hallo Rainer,
ich hatte von ca. 1985 bis weit in die 90er Jahre so ein Teil im Einsatz, dann verkauft. Irgendwo habe ich auch diverse Unterlagen dazu (mitgegeben hatte ich nur Kopien), muss ich mal die alten Ordner durchwühlen. Ich hatte noch einzelne FETs (SM-irgendwas) in der Eingangsstufe und die mit schöner Regelmäßigkeit gekillt (Zeilentrafo gemessen). Das äußerte sich so ähnlich, war natürlich nicht schleichend. Den 174er gab es ja in einigen Ausführungen ich hatte (glaube ich) einen 174A. Damals habe ich mich in der Schaltung ganz gut zurecht gefunden, heute wirds wohl schwieriger

Ein Thema dazu könnten die Widerstände an den Endtransistoren sein, war zumindest bei meinem EO213 so. Die Dinger haben irgendwann Kappenfehler, und die treten immer erst bei Wärme auf. Ich habe sie rausgeschmissen und neue "NSW-Typen" verbaut, seit dem ist Ruhe. Auch alte Elkos sind immer für Überraschungen gut, die Halbleiter eher nicht (obwohl man die immer zuerst verdächtigt)

Guido
--
Der Mensch hat drei Wege, klug zu handeln.
Erstens durch Nachdenken: Das ist der edelste.
Zweitens durch Nachahmen: Das ist der leichteste.
Drittens durch Erfahrung: Das ist der bitterste.
Konfuzius

Wer immun gegen ein Minimum an Aluminium ist, der hat eine Aluminiumminimumimmunitität.
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006
28.04.2008, 18:27 Uhr
robbi
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Avatar von robbi

Guido hat wieder mal den Daumen drauf.
Nach dem beschriebenen Fehler würde ich auch auf einen Kappenfehler an einem Widerstand denken.
Wenn höhere Spannungen anliegen (bei Schaltreglernetzteilen in Monitoren z.B.) wirkt sich da die endliche Grenzspannung, die Widerstände aushalten, aus. Es gibt nämlich nicht nur Leistungsgrenzen, sondern auch Spannungsgrenzen. Das ist hier natürlich nicht zu befürchten.
Werde die Schaltung mal betrachten...
--
Schreib wie du quatschst, dann schreibst du schlecht.
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007
28.04.2008, 18:28 Uhr
Rainer



Hallo Guide,
ich habe KP303 als Mosfett in der Eingangsstufe, aber die hatte ich schon mal erfolglos getauscht, die sind es nicht. Elkos habe ich auch schon auf Verdacht gewechselt, aber immer die falschen....

Na dann schauen wir uns mal die Widerstände an den Endstufen an!
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008
30.04.2008, 20:45 Uhr
Rainer



Volker, besten Dank für die Unterlagen. Die machen das ganze nun komplett undurchsichtig für mich. Der Schaltungsteil aus dem Buch unterscheidet sich genau an der Stelle im Transverter wo ich Fehler suche! Im Buch besteht dieser Teil aus 2 völlig getrennten Trafowicklungen, 2 Gleichrichtern und 2 Längsreglern für die + und - Spannung, also so ordentlich wie ich das auch aufbauen würde! Und genau das scheint auch zu funktionieren. In den original-Unterlagen die du mir geschickt hast gibt es nur eine Wicklung, einen Gleichrichter und eine Längsreglung. Mit virtueller Masse, das entspricht der Raupenhaus-Schaltung und meinem EO174. Und genau das schwimmt und schwabbelt so vor sich hin....

Ich behaupte, das kann nicht gehen!
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009
30.04.2008, 21:23 Uhr
Guido
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Avatar von Guido


Zitat:
Rainer schrieb
Ich behaupte, das kann nicht gehen!

Einspruch!
Ich habe Ende der 60er kurze Zeit als Laufjunge beim VEB-Messelektronik Berlin geschafft. Daher weiß ich, dass die da schon sowas wie eine Endkontrolle hatten Klar, der EO174 kam später und wohl auch aus einer anderen Kombinatsbude, doch "Chinaschrott" habe die nie gebaut. Mag sein, dass die Schaltung nicht optimal war, doch funktiuoniert wird das schon haben.
Leider hatte ich noch keine Gelegenheit meine Unterlagen rauszusuchen, morgen bin ich auch im Stress, vielleicht zum WE.

Gruß
Guido
--
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010
02.05.2008, 08:20 Uhr
P.S.



@Deff
...muß ich mal nachsehen, könnte durchaus möglich sein.
Schreib mir mal eine eMail, damit ich das nicht vergesse.

@Guido und ...
Zunächst mal eine Richtigstellung:
Der EO174(A) kam mit Sicherheit nicht aus China, sondern aus der PGH FernsehRadio KMSt, später VEB Serute.

Die Eingangsstufen des EO174 wurden anfangs mit dem Erfurter MOSFET SM104 gebaut, der später dann im HFO gefertigt wurde. Probleme mit MOSFET's in analogen Applikationen waren bekannt (plötzliche Pegelverschiebungen etc.). Möglicherweise wurde später deshalb dann dieses BE gegen den Sperrschicht-FET KP303 (UdSSR) ausgetauscht. Den KP303 gab es in Unmengen verschiedener Selektierung (A... ??). Diese FET's (Nachbau eines US-Typs ??) waren recht brauchbar und wurden in den späten 70ern und Anfang der 80er Jahre sehr viel in der DDR-Elektronik verbaut. Erst mit dem Aufkommen von OPV's mit FET-Eingangsstufe (B080...) ließ das Interesse dann nach.

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011
02.05.2008, 09:43 Uhr
robbi
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Avatar von robbi

Leider bin ich erst jetzt zum Ansehen der Schaltung gekommen.
Raupenhaus überdruckt die Schaltung, das ist sehr schlecht!
Wie ich die Schaltung interpretiere, gibt es erstmal nur einen Längsregler für eine Ausgangsspannung von -10V, bezogen auf Masse.
Die Schaltung ist etwas verwirrend (wegen der Einbindung der Akkuversorgung), aber die Ausgangsspannung von -10V muß stabil sein.
Aus diesen -10V werden dann im Transverter (Baugruppe II) die anderen Spannungen erzeugt, auch +12V.
Wenn die -10V instabil sind, kann es an diesem Längsregler liegen oder diese Stufe wird überlastet und die Spannung bricht zusammen. Das würde ich als erstes untersuchen:

Auffällig ist eine Klemme/Steckbrücke/Schalter (was auch immer, in der Baugruppe I) von der Katodenseite des Brückengleichrichters an Masse! Wenn es da Kontaktschwierigkeiten gibt, könnte das die Ursache des "Schwimmens" sein. Jedenfalls müssen die -10V stabil gegen Masse sein, da keine Rückführungen von anderen Schaltungspunkten zu diesem Regler existieren.
--
Schreib wie du quatschst, dann schreibst du schlecht.

Dieser Beitrag wurde am 02.05.2008 um 09:44 Uhr von robbi editiert.
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012
02.05.2008, 10:56 Uhr
Rainer



Hallo Robbi,
auf diese verwirrende Schaltung bin ich auch erst hereingefallen, konnte aber Meßtechnisch Klarheit schaffen! Es gibt im EO174 2x -10V! Einmal die Primärseitigen -10V, welche nur den Transverter speisen und einmal die sekundären +12V und -10V aus dem Transverter. Und genau die sekundären -10V und +12V aus dem Transverter werden zur restlichen Versorgung des Oszis eingesetzt. Die primärseitigen -10V stehen stabil und haben keinerlei galvanischen Kontakt mit den sekundären -10V und auch nicht mit den anderen Baugruppen welche aus dem Transverter versorgt werden.
Das was ich überhaupt nicht verstehe ist ja, alle Spannungen werden gegen Masse gemessen, woher nimmt die Sekundärseitige Längsregelung des Transverters ihren Massebezug? Denn das, was ich dort normalerweise als "Masse" bezeichnen würde sind die erzeugten -10V welche ich gegen die richtige Gerätemasse messen kann. Auch die +12V kann ich so messen. und wenn ich + gegen - messen sind es 22V welche top stabil stehen. Also immer wenn die eine Spannung schwankt kommt die andere im Verhältnis ebenfalls mit, die Summe stimmt dann wieder. In der "älteren" Oszi-Ausführung war das noch ordentlich mit 2 getrennten, fast identisch aufgebauten Längsreglern gelöst.
Aber das sieht man in der Raupenhaus-Schaltung nicht. Ich könnte dir ja die Mail vom Volker weiterleiten, dann siehst du die andere Schaltung auch mal noch. Die KP303 sind ganz ordentliche Mosfetts, mit denen habe ich immer gern gebaut, leider viel zu wenig davon hier liegen. Bei den SM103/104 hatte ich immer riesige Exemplarstreuungen.
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013
02.05.2008, 12:37 Uhr
Guido
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Avatar von Guido


Zitat:
P.S. schrieb
@Guido und ...
Zunächst mal eine Richtigstellung:
Der EO174(A) kam mit Sicherheit nicht aus China, sondern aus der PGH FernsehRadio KMSt, später VEB Serute.

Ich hatte auch nichts anderes behauptet Das die EO174 nucht von Messelektronik waren, war mir nichtmal bewusst. Das dachte ich, da die dort massenhaft Oszis gebaut haben.


Zitat:
Die Eingangsstufen des EO174 wurden anfangs mit dem Erfurter MOSFET SM104 gebaut, der später dann im HFO gefertigt wurde. Probleme mit MOSFET's in analogen Applikationen waren bekannt (plötzliche Pegelverschiebungen etc.). Möglicherweise wurde später deshalb dann dieses BE gegen den Sperrschicht-FET KP303 (UdSSR) ausgetauscht. Den KP303 gab es in Unmengen verschiedener Selektierung (A... ??). Diese FET's (Nachbau eines US-Typs ??) waren recht brauchbar und wurden in den späten 70ern und Anfang der 80er Jahre sehr viel in der DDR-Elektronik verbaut. Erst mit dem Aufkommen von OPV's mit FET-Eingangsstufe (B080...) ließ das Interesse dann nach.

Von den SM... habe ich noch Einzelstücken, von den KP303 noch einige in verschiedenen Selektierungen. Die habe ich in einigen HF-Anwendungen verbaut und neulich mal wieder ne Tüte voll bekommen

Guido
--
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Dieser Beitrag wurde am 02.05.2008 um 12:39 Uhr von Guido editiert.
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014
09.05.2008, 09:10 Uhr
robbi
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Avatar von robbi

Die gesamte Stromversorgung hinter demTransverter hat keinen üblichen Massebezug.

In der Raupenhausschaltung schwimmen -10V und +12V.
Aber es gibt einen Transistor T203 (SC207) der mit Hilfe des Einstellreglers R204 diesen Bezug herstellt. Dazu wird das Potential direkt vom Eingangsspannungsteiler (Baugruppe III) bezogen.
Es liegt also nahe, daß hier ein Widerstand oder gar der Einstellregler die Ursache des Fehlers ist.

Die Schaltungsidee ist gar nicht so übel, denn da fließen keine Ausgleichsströme über irgendwelche Masseleitungen, und man muß sich um Leitungsführung weniger Sorgen machen. Die Differenzstufen arbeiten ja nur wegen der Stromquellen (zum Ausgleich von Bauelemente- und Temperaturschwankungen) gegen die -10V (und wegen des Bezugspunktes 0V).
Wenn natürlich diese Masse wandert, werden davon alle Differenzstufen betroffen und das Ergebnis könnte das geschilderte Fehlerverhalten bewirken.
Ich tippe auf R82 oder R210 oder R204.
--
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015
09.05.2008, 14:16 Uhr
robbi
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Wenn ich mir die Diskussion so ansehe, hätte ich noch was zu dem SM104 und dem Ersatz durch KP303 zu bemerken:

SM104 sind keine Sperrschicht-MOSFETs. Sie hatten wohl keinen oder nur ungenügenden Gate-Schutz eingebaut. Da mußten in der Schaltung Schutzmaßnahmen ergriffen werden. Sie wurden immer mit so einem kleinen schwarzen Gummi oder gar drahtumwickelt ausgeliefert. Erst nach dem Einlöten in die Schaltung durfte der Schutz entfernt werden.
In einer Meßschaltung sind mir mal einige wie die Fliegen weggestorben (trotz bestmöglicher Behandlung).
Sperrschicht-FETs sind da entschieden robuster. und deswegen wurden sie sicher hauptsächlich ersetzt. Es gab in der Produktion Schwierigkeiten, mit den sehr empfindlichen SM104 zu arbeiten.
--
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Dieser Beitrag wurde am 09.05.2008 um 14:16 Uhr von robbi editiert.
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016
10.05.2008, 08:44 Uhr
Rainer



Der T203 mit dem R204 formt mit Hilfe des Rechtecksignals des Transverters das Rechteck-Testsignal für die Eingangsstufen welches mittels einer Schalterstellung des Eingangsteiler-Drehschalters auf den Eingang gegeben wird. Der R204 ist für den Pegel zuständig. Diese Stufe hatte ich für mein Problem auch im Verdacht, aber die ist dafür nicht zuständig. Dort gibt es auch keinen Defekt, das funktioniert. Also ich empfinde diese Schaltungsidee als übel, warscheinlich geschuldet durch die Bauelementeknappheit der damaligen Zeit. Denn in der alten, germanisierten Variante konnte man es sich noch leisten 2 getrennte Längsregelungen aufzubauen. Dafür hatte die dann die SM104 in den Eingängen, warscheinlich gab es eben keinen optimalen EO174....
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017
10.05.2008, 17:41 Uhr
robbi
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Avatar von robbi

Wo das Steuersignal für T203 genau herkommt, ist wegen "raup" nicht zu erkennen. Es hätte ja auch so, wie von mir vermutet, sein können.

Die Schaltung kann so nicht funktionieren. Im Schaltbild MUSS ein Fehler sein.
Zu DDR-Zeiten habe ich mir einen Oszillografen selbst gebaut. Deshalb weiß ich so einigermaßen, wie das alles funktioniert. So, wie die Schaltung vorliegt, geht sie nicht oder man erkennt etwas durch das Kopieren nicht.

Die andere Schaltung mit den zwei Regelstrecken hat das Problem nicht. Hier gibt es einen Anschluß 37=Masse. Er fehlt in der Raupenhausschaltung.
--
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Dieser Beitrag wurde am 10.05.2008 um 17:45 Uhr von robbi editiert.
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018
10.05.2008, 22:09 Uhr
Guido
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Zitat:
robbi schrieb
Hier gibt es einen Anschluß 37=Masse. Er fehlt in der Raupenhausschaltung.

So, ich habe mir die Unterlagen mal vorgekramt. Zunächst mal: Der Anschluss 37 ist natürlich auch in der Raupenhausschaltung vorhanden allerdings etwas "versteckt".

Die Unterlagen aus den alten r.f.e. muss ich noch finden. Damals gab es nix Kopierer, ich hatte den Schaltplan ausgeheftet und gründlich verlegt. Das Buch von Rolf Anders (Schaltungssammlung der Messgeräte) habe ich natürlich auch und nach der Schaltung war meiner wohl aufgebaut.
Ich werde mir das jetzt mal reinziehen, hoffe, ich sehe noch durch

Gruß
Guido

EDIT-ON
Irgendwie habe ich mit der schwimmenden Masswe (bzw. den sich daraus ergebenen -10V) einen Knoten im Kopf. Das leuchtet mir nicht so recht ein. Irgendwo muss die -10V ja erzeugt werden, sei es nur als Spannungsabfall über einen R.
Die Raupenhausschaltung kann ich einwandfrei lesen (keine Kopierfehler) und sie entspricht der in rfe 73/Heft15 veröffentlichten.
Zwei Sachen fallen auf:
1. Die Beschaltung der beiden GD240 im Transverter ist an den Emittern irgendwie gaga.
2. Das Poti R325 im Y-Verstärker ist falsch beschaltet. Beide Seiten an Masse und dann noch der Schleifer, das ist nutzlos!
Das alles scheint mir aber nichts mit dem oben genannten Fehler zu tun zu haben. Wenn die Amplitude schwankt oder ganz weg ist, kann eigentlich nur im Y-Verstärker liegen oder in der +85V-Versorgung. Also beginnend mit R 213 im Transverter, über R432 und den beiden 750Ohm-Rs an den Endstufen, langsam nach hinten durchtasten. Die beiden 750er sind bei mir sowohl am EO174 als auch am EO213 (ähnliche Schaltung) mehrfach Grund des Übels gewesen. Allerdings immer nur einer, der Strahl verschwand am Bildrand. Also würde ich eher auf R432 Tippen.
EDIT-OFF
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Dieser Beitrag wurde am 10.05.2008 um 23:07 Uhr von Guido editiert.
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019
10.05.2008, 23:30 Uhr
robbi
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Hallo allemiteinander,

volkerp hat mir die Schaltung geschickt. Die Beschaltung der beiden GD240 geht in Ordnung. Der R325 ist falsch beschaltet, ok. Der Anschluß 37 ist zwar da, geht aber an -10V und nicht an Masse und wird auch nicht extra rausgeführt.

Habe einen EO174A zur Dauerleihe verliehen, würde mir das Teil mal zurückordern und dann mal ein wenig messen.
Aber zu Robotrons Zeiten sagte man in der Meßmittelabteilung, das Teil ist ein Schätzeisen. Wenn ich die Schaltung so ansehe, wirklich!
Wo machen die nur aus 22V -10V und +12V? Im Transverter beziehen sich alle Spannungen (+85V, -350V und auch die 1,2kV) auf -10V, wenn denn der Anschluß B wirklich gleichbedeutend mit -10V ist...

edit: Die Brücke und deren Verbindung zur Masse am R325 müssen einfach nur weg.
Die beiden Emitter der GD240 gehen nach Masse, ok.
--
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Dieser Beitrag wurde am 10.05.2008 um 23:38 Uhr von robbi editiert.
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020
10.05.2008, 23:37 Uhr
Guido
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Zitat:
robbi schrieb
Hallo allemiteinander,

volkerp hat mir die Schaltung geschickt.

Welche, Buch oder rfe (raupenhaus)?


Zitat:
Die Beschaltung der beiden GD240 geht in Ordnung.

Hm, ist im Buch aber deutlich anders. (und auch verständlicher)


Zitat:
Der R325 ist falsch beschaltet, ok. Der Anschluß 37 ist zwar da, geht aber an -10V und nicht an Masse und wird auch nicht extra rausgeführt.

Stimmt.


Zitat:
Wo machen die nur aus 22V -10V und +12V? Im Transverter beziehen sich alle Spannungen (+85V, -350V und auch die 1,2kV) auf -10V, wenn denn der Anschluß B wirklich gleichbedeutend mit -10V ist...

Tja, dass ist die entscheidende Frage....
Guido
PS: Werde mal sehen, ob ich die rfe finde.
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021
10.05.2008, 23:41 Uhr
robbi
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Habe jetzt drei Schaltungen: Buch, Raupenhaus und "Wirkschaltplan EO174/A ab Gerätenummer 72 1201" (letzteres von volkerp).

An Guido: "Wir werden dem Schwein schon töten, wenn ihm auch quiekt."
--
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Dieser Beitrag wurde am 10.05.2008 um 23:43 Uhr von robbi editiert.
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022
11.05.2008, 10:25 Uhr
Rainer



na da habe ich ja was angerichtet! Ich wollte eigentlich nur meinen alten EO174 reparieren... Nun bin ich gerade wieder drüber und habe noch was festgestellt: Ich habe alle Drähte die vom Transverter die -10V und die +12V ins restliche Gerät befördern abgelötet. Zwischen den beiden Anschlüssen messe ich wie immer meine 22V. Aber gegen Masse des Gerätes messe ich am eigentlichen +12V Anschluss nun -7V und am eigentlichen -10V Anschluss -29V. (-29V)-(-7V) macht wieder 22V. Rein mathematisch korrekt, nur logischer wird die Schaltung nicht.
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023
11.05.2008, 11:16 Uhr
Guido
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Zitat:
Rainer schrieb
Rein mathematisch korrekt, nur logischer wird die Schaltung nicht.

Das ist schon logisch, ja geradezu zwingend. Wenn Du alle Leitungen zu den Verbrauchern ablötest, und dadurch keine Masse mehr hast (der Transverter hat ja selbst keine Masseverbindung) kannst Du natürlich auch nicht mehr gegen Masse messen. Klar, versuchen kannst Du das, dann kannst Du aber das Massekabel auch in die Hosentasche stecken, kommt das selbe bei raus Die Masse schwimmt jetzt vollig undefiniert durch irgendwelche kapazitiven Streuungen umher, messen ist also nicht möglich. Einzig zwischen Minus (-10V) und Plus (+12V) ist eine Messung möglich und die muss immer 22V ergeben.
Wo allerdings und auf welcher Platine die Masseverbindung hergestellt wird, ist mir noch nicht ersichtlich (oder wir haben die ganze Zeit Tomatens auf die Augens)

Wie ich schon mehrfach schrieb, vermute ich den eigentlichen Fehler ganz woanders. Hast Du die +85V-Schiene mal durchgemessen? Alle Rs darin (s. oben) sind zunächst mal verdächtig und wenn Du hast, schmeiss die raus! Eventuell auch die Cs, die könnten Feinschluss nach Masse haben (ist aber seltener)
Löte also Messstrippen an +85V (Verbindungspunkt von R434 und R432) und Masse, schraub das Gerät wieder zu und warte bis der Fehler wieder auftritt. Da das ganze Massegeraffel um max 10V schwimmt, kann auch die +85 etwas schwimmen, doch wenn die Amplitude auf Null geht (hatte Dich ganz oben so verstanden) dürften auch hier nur noch wenige Volt anliegen, wenns die Fehlerursache ist. Wenn nicht.... Weiter suchen
Sowas kann man nur Step-by-Step eingrenzen! Den Schaltplan zu verstehen ist dabei nicht immer ganz möglich. Manche Ingenieure haben komische Ideen umgesetzt

Guido
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024
11.05.2008, 12:34 Uhr
Guido
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Zitat:
P.S. schrieb
Hallo Rainer,
versuche mal die rfe von 1973, H15 zu bekommen (evtl. als Kopie von einer Bibo). Da gab es auf der Seite 507 und folgende eine recht ausführliche Beschreibung des EO174A.
Vielleicht hilft das ...
PS

So, ich habe mir jetzt mal das Heft rausgekramt. Der Schaltplan ist offensichtlich identisch mit dem vom Raupenhaus (den habe ich auch). Allerdings ist da keine "recht ausführliche Beschreibung" drin. Nur das Schaltbild und eine kurze Übersicht der Daten und zum Verwendungszweck.
Ich bin mir aber sicher (naja...), dass ich meine ursprünglichen Unterlagen auch aus rfe hatte und die waren etwas ausführlicher.
Guido

EDIT-ON
Der Schaltplan ist am Transverter doch nicht identisch zum Raupenhaus.
C204 und R205 gehen hier (wie im Buch) gemeinsam an die Emitter der GD240, beim Raupenhaus gehen sie getrennt (C204 an Emitter und R205 an den Mittelpunkt der Treiberwicklungen), das erscheint mir unlogisch, hilft hier aber auch nicht weiter.
EDIT-OFF
--
Der Mensch hat drei Wege, klug zu handeln.
Erstens durch Nachdenken: Das ist der edelste.
Zweitens durch Nachahmen: Das ist der leichteste.
Drittens durch Erfahrung: Das ist der bitterste.
Konfuzius

Wer immun gegen ein Minimum an Aluminium ist, der hat eine Aluminiumminimumimmunitität.

Dieser Beitrag wurde am 11.05.2008 um 12:45 Uhr von Guido editiert.
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025
11.05.2008, 12:42 Uhr
Rainer



Die 85V sind stabil, genau wie auch die restlichen Spannungen des Transverters. Kappenfehler an den Widerständen der Endstufe kann man auch ausschließen. Der einzige auffällige Fehler ist eben die schwimmende Masse. Der Transverter selbst hat ja keine, wie kann ich dann eigentlich überhaupt noch eine Spannung zur Masse messen wenn ich nur 2 Kabel (-10/+12V) ablöte? Woher bekommt er die Masse?
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026
11.05.2008, 12:58 Uhr
Guido
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Zitat:
Rainer schrieb
Die 85V sind stabil, genau wie auch die restlichen Spannungen des Transverters. Kappenfehler an den Widerständen der Endstufe kann man auch ausschließen. Der einzige auffällige Fehler ist eben die schwimmende Masse. Der Transverter selbst hat ja keine, wie kann ich dann eigentlich überhaupt noch eine Spannung zur Masse messen wenn ich nur 2 Kabel (-10/+12V) ablöte? Woher bekommt er die Masse?

Wo hast Du die 85V gemessen? Um den Fehler einzugrenzen musst Du sie genau da messen, wo ich angegeben hatte (Draht anlöten) und zwar dann, wenn der Fehler auftritt!
Die Masse bekommt er ohne angelötete Leitungen über induktive und kapazitive Einstreuungen. Auch Kriechströme im HV-Teil sind immer mal dafür gut. Ich vermute Du benutzt ein modernes Digitaldingsbums und das ist reichlich hochohmig. Lege mal einen R am Messgerät zwischen die Buchsen (ca. 20kOhm) und mess dann.
Aber ich wiederhohle mich, der Fehler wird daran eher nicht liegen!
Guido
PS: In rfe 1970 / Heft 7 war auch schon was dazu drin, aber ohne Schaltplan.
--
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027
11.05.2008, 13:17 Uhr
Guido
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So, ich habe die Masseverbindung (wahrscheinlich) gefunden.
Soweit ich sehe, liegt im X-Verstärker und im Sägezahngenerator nix nach Masse. Aber im Y-Verstärker (Baugruppe IV), geht unmittelbar am Punkt 10 (-10V) ein R nach Masse (3,9kOhm). Da ja irgendwo ein Spannungsteiler sein muss, fehlt also noch ein R von Plus nach Masse. Den gibbet auch und zwar auch auf dieser Baugruppe am Punkt 11 (+12V) neben T407 ein R von 4,7Kohm nach Masse. Beides zusammen ergibt einen schönen Spannungsteiler von ca. 10 zu 12 Volt. Oder genauer gesagt, beide legen einen virtuellem Massepunkt. Sowas habe ich auch schon gemacht, brauchte +/- 6V und hatte nur 12V. Also 2 Rs an + und - und der Mittrelpunkt macht Masse. Dann beide Rs noch mit einigen µF überbrückt und gut is. Die µFs findest Du hier auch. Sowas ist nur für geringe Stöme gut und hier offenbar nur dazu da, für die FETs eine negative Gatespannung zu erzeugen (was Besseres fällt mir dazu nicht ein)
Guido
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028
11.05.2008, 14:46 Uhr
Rainer



So, beide Widerstände und die dazugehörigen C's gefunden, gemessen, alles OK! Trotzdem alles auf Verdacht gewechselt. Jetzt lasse ich alles heizen und warte ab, ob der Fehler wieder auftritt....
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029
11.05.2008, 15:38 Uhr
Rainer



Das war's nich, Fehler ist wieder da. Die 85V sind nach R434 55V und stehen stabil, auch wenn der Fehler auftritt. An den neu eingebauten Widerständen gemessen sind die -10/+12V im Fehlerfalle genauso falsch wie im restlichen Gerät auch. Was mich ein wenig stört ist die Tatsache das der Fehler warscheinlich erst nach Erwärmung auftritt, nach Stunden je nachdem wie lange das Gerät aus war. Und ich kann ihn mit einer Heißluftpistole nicht provozieren, habe ich schon versucht. Deswegen werde ich mir jetzt den Transverter nochmals unter die Lupe nehmen, die Z-Diode ist noch nicht gewechselt und eventuell tausche ich den SF126 mal gegen einen SD-Typen aus.
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030
11.05.2008, 16:48 Uhr
Guido
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Avatar von Guido

OK, trotzdem ist es ein Schritt weiter...

Hast Du die Möglichkeit in beide Leitungen (12V und -10V) einen Strommessgerät einzuschleifen? Es kann nämlich auch sein, dass irgendwo plötzlich zuviel Strom gezogen wird. Da der Fehler ja immer erst nach etwas Zeit auftritt, sollte man einen groben Unterschied schon sehen. Das würde auch erklären, warum der SF126 sehr warm wird.
Wenn in einer Leitung plötzlich der Strom ansteigt, bricht natürlich die Spannung ab einem bestimmten Punkt zusammen.

Guido
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031
11.05.2008, 18:41 Uhr
robbi
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Avatar von robbi

Vom Pfingstausflug zurück:
Den 3,9kOhm-Widerstand hatte ich schon entdeckt, den 4,7kOhm habe ich übersehen. Übrigens: 12V/10V=1,2 und 4,7kOhm/3,9kOhm=1,2051! Guido, Du hast recht.
Der Querstrom durch den Teiler beträgt ca. 2,5mA. Die einzige Stelle, wo ein Strom aus den +12/-10 nach Masse fließen könnte, ist in der Vorstufe (Baugruppe III), wenn die FETs Feinschlüsse zum Gate haben.

Daß der Transverter 22V stabil liefert, hat Rainer ja schon gemessen, da würde ich also nicht weiter suchen. Also bleibt nur die Vorstufe mit den russischen JFETs und den SS216. Die FETs kann man natürlich auch durch BF245 oder BF246 o.ä. ersetzen. KP303G ist der mit der höheren Steilheit? Dann BF246.

Nachtrag:
Und wenn es ein Feinschluß im Transvertertrafo ist?
und noch einer:
Kann ein Elko oder anderer Blockkondensator einen Feinschluß nach Masse haben? Z.B. C402/C403/C406...?
--
Schreib wie du quatschst, dann schreibst du schlecht.

Dieser Beitrag wurde am 11.05.2008 um 18:52 Uhr von robbi editiert.
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032
11.05.2008, 19:42 Uhr
Guido
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Avatar von Guido


Zitat:
robbi schrieb
Vom Pfingstausflug zurück: ...Guido, Du hast recht.

Na dann is ja mal jut...


Zitat:
Daß der Transverter 22V stabil liefert, hat Rainer ja schon gemessen, da würde ich also nicht weiter suchen. Also bleibt nur die Vorstufe mit den russischen JFETs und den SS216. Die FETs kann man natürlich auch durch BF245 oder BF246 o.ä. ersetzen. KP303G ist der mit der höheren Steilheit? Dann BF246.

Deshalb soll Rainer ja die Stromaufnahme mal messen.

Zitat:
Nachtrag:
Und wenn es ein Feinschluß im Transvertertrafo ist?
und noch einer:
Kann ein Elko oder anderer Blockkondensator einen Feinschluß nach Masse haben? Z.B. C402/C403/C406...?

Im Transvertertrafo eher nicht, die 22V stehen ja ohne Last stabil. Die Abblock-Cs würde ich zunächst alle wechseln, vor allem dringend, wenn noch die kleinen Elkos im weissen Plastikgehäuse drin sind. Die waren bei mir alle durch die Bank gaga (Feinschluss und/oder tot). Um die Geschichte mit den EingangsFETs auszuschließen, dort die -10 abklemmen, an Baugruppe IV 2 und 5 ablöten und beide Basen (T401 und T402) auf Masse klemmen. Jetzt sollte nur ein Strich erscheinen und die beiden Problremspannungen sollten stabil stehen bleiben.
Guido
--
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Dieser Beitrag wurde am 11.05.2008 um 19:43 Uhr von Guido editiert.
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033
12.05.2008, 09:45 Uhr
SuTiKa



Hallo an die Spezialisten,

ich empfehle an dieser Stelle sich doch die beiden Korrekturblätter
vom April 1973 zum 174A bei den Fachmännern zu besorgen die
auch diese Aussage

ich zitiere:

...Aber zu Robotrons Zeiten sagte man in der Meßmittelabteilung,
das Teil ist ein Schätzeisen. Wenn ich die Schaltung so ansehe, wirklich!...

gemacht haben zu besorgen.
Ansonsten kann man mit einem simplen Durchgangsmesser der Schaltung alle
Geheimnisse entlocken die hier für allgemeines Durcheinander sorgen.

Derweil sind geschätzt noch ca. 2000 EO174 und 174A sowie 174B an diversen
Schulen, Gymnasien, Freizeiteinrichtungen und Reparaturbetrieben im Einsatz
die ich seit 30 Jahren regelmäßig zur Wartung und Reparatur bekomme.
Nach sorgfältigem Abgleich oder nach Kontrolle der Grundparameter ist nicht
eines davon ein "Schätzeisen". Alle Werte der angegebenen Parameter werden
innerhalb der Toleranz stabil eingehalten. Was will man mehr?

Bilder anhängen ist scheinar nicht möglich, daher auch keine Korrekturblätter.

Gruß
SuTiKa
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034
12.05.2008, 09:56 Uhr
Deff



@SuTiKa

Bilder anhängen geht entweder über eigenen oder fremden Webspace; beide Varianten werden hier im Forum zelebriert.

Hast Du nicht auch ähnlich gelagerte Rep.-tipps zum EO213, der ja offenbar Ähnliches bei diversen Nutzern veranstaltet. Servicetipps aus der rfe zum Gerät sind mir leider jedenfalls bisher noch keine untergekommen.

Was reflektiert also der langjährige Praktiker zu den häufigsten EO213-Fehlern?
--
Die Politik ist ein Versuch der Politiker, zusammen mit dem Volk mit den Problemen fertig zu werden, die das Volk ohne die Politiker niemals gehabt hätte. (Dieter Hildebrandt)
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035
12.05.2008, 10:18 Uhr
Guido
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Zitat:
SuTiKa schrieb
Hallo an die Spezialisten,
ich empfehle an dieser Stelle sich doch die beiden Korrekturblätter
vom April 1973 zum 174A bei den Fachmännern zu besorgen die
auch diese Aussage

ich zitiere:
...Aber zu Robotrons Zeiten sagte man in der Meßmittelabteilung,
das Teil ist ein Schätzeisen. Wenn ich die Schaltung so ansehe, wirklich!...

gemacht haben zu besorgen.
Ansonsten kann man mit einem simplen Durchgangsmesser der Schaltung alle Geheimnisse entlocken die hier für allgemeines Durcheinander sorgen.

Es geht hier nicht darum, dass wir die Geheimnisse entlocken, sondern diese Geheimnisse Rainer nahe zu bringen. Zugegeben, zumindest ich bin "nur" Hobbyelektrofritze. Was ich dazu im Humancontroller gespeichert habe, ist allermeist durch Schlenzig und Jacubaschk und natürlich durch Versuch und Irrtum erlernt worden.
Wenn Du diese Dinger seit 30Jahren reparierst, wäre ja vielleicht auch mehr drin gewesen, als der Tipp mit dem Durchgangspieper


Zitat:
Nach sorgfältigem Abgleich oder nach Kontrolle der Grundparameter ist nicht
eines davon ein "Schätzeisen". Alle Werte der angegebenen Parameter werden innerhalb der Toleranz stabil eingehalten. Was will man mehr?

Nix! Oder doch: Da Du offenbar über Serviceanleitungen o.ä. verfügst, könnte ich die auf meinem Webspace für alle zugänglich machen. Schaltpläne sind nicht das Problem (naja, gibt Unterschiede) aber ein Plan mit eingetragenen Grundparametern wäre schon hilfreich.
Ich selbst habe meinen mal leihweise ca. 1985 von einem "hohen Genossen" bekommen, um seinen Westvideorecorder zu reparieren. Aus dem "leihweise" wurde irgendwann eine Dauergabe und ich habe damit alles erschlagen was oszimäßig zu uberprüfen war. Die Genauigkeit war mangels Vergleichsmöglichkeit natürlich relativ, reichte für meine Zwecke immer aus. Fazit: Gutes Gerät!

Also meine Bitte: Du kannst die Dateien (Größe egal) an guido(ät)guido-speer.de schicken, ich stelle sie ein.

Gruß
Guido
--
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Erstens durch Nachdenken: Das ist der edelste.
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Konfuzius

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Dieser Beitrag wurde am 12.05.2008 um 12:51 Uhr von Guido editiert.
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036
12.05.2008, 13:44 Uhr
Rainer



So, den ganzen Vormittag gelötet, gemessen, gerätselt. Ich habe jetzt sämtliche Keramik- C's und Elkos welche irgendwie mit den -10 und + 12V zu tun haben getauscht, unschuldigerweise. Habe den Eingangsteil mit den Mosfets von beiden Spannungen abgeklemmt und totgelegt. (die Mosfets hatte ich schon früher im Verdacht, die sind es nicht!) Eine Strommessung in beiden Zweigen war nicht von Erfolg gekrönt. (Der Innenwiderstand aller meiner Meßgeräte, und das sind einige, ist in dem niedrigen Bereich zu hoch so das die Schaltungen nicht mehr arbeiten, im Hochstrombereich (10A) ist der Innenwiderstand aufgrund des "richtigen" Shuntes OK, aber da kann man nichts mehr ablesen). Folgendes habe ich getestet und war erstaunt! Ich habe beide Zweige des Transverters vom restlichen Oszi getrennt und mir den Spannungsteiler aus 2 Widerständen direkt am Transverter gemäß der original-Schaltung nachgebaut um dann eigentlich die -10 und +12V messen zu können. Prinzipiell funktioniert das, nur messe ich trotz den richtigen Widerständen -16V und + 6V. Könnte meine Vermutung stimmen, das der Innenwiderstand der angeschlossenen Oszi-Baugruppen das ganze auf die richtigen Spannungen bringen? Denn sobald ich die beiden Versorgungsleitungen wieder anlöte stellen sich die Spannungen wieder richtig ein! Wenn der Innenwiderstand der Baugruppen verantwortlich für die Spannungsregelung ist stimmt mich das bedenklich..... Eine Innenwiederstandsgesteuerte Spannungsregelung, hihi
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037
12.05.2008, 14:22 Uhr
Guido
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Hallo Rainer,

das die Hilfsschaltung (gute Idee) mit den beiden Rs nicht passt, kann eigentlich nicht sein. Du baust damit nur einen Spannungsteiler und wenn die 22V anlagen, die Rs den richtigen Wert haben (nachgemessen?), keine weiteren Verbraucher anlagen, muss das passen! Das hat schon der alte Ohm rausgefunden
Wo hattest Du die Messstrippen angesteckt?

Das bei einer normalen Strommessung alles zusammenbricht, ist auch nicht so einfach nachzuvollziehen. Im 1A-Bereich sollte so ein Messdingens nur wenige Milliohm Innenwiderstand haben und wenn Du genau hinsiehst, ist noch vor dem 22V-Regler ein R mit 22Ohm. Wenns mit den wenigen Milliohm Deines Messgerätes nicht mehr geht, müsste an diesem Widerstand ja absolut alles zusammenbrechen. Irgendwo muss Du Dich vermessen oder verkabelt haben
Deine Schaltung wird wahrscheinlich im Fehlerfall irgendwo etwas zuviel Strom ziehen und das nicht unbedingt nach Masse, sondern ganz normal zwischen Plus (+12V) und Minus (-10V).

Zumindest ist auf den anderen Platinen nix weiter drauf, als die beiden Rs und Cs auf Baugruppe IV.
--
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038
12.05.2008, 14:55 Uhr
Rainer



So, Strommessung beider Zweige hat auch funktioniert, man muß nur genug Meßtechnik und Ideen haben.... auf der +12V Seite 89mA und auf der -10V Seite 140mA, stabil, auch im Fehlerfalle. Also keine Feinschlüsse....
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039
12.05.2008, 14:57 Uhr
Rainer



Jetzt werde ich mal das Labordoppelnetzteil zum Einsatz bringen....
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040
12.05.2008, 15:14 Uhr
Guido
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Zitat:
Rainer schrieb
Jetzt werde ich mal das Labordoppelnetzteil zum Einsatz bringen....

Ich hatte mir nicht getraut, Dir das vorzuschlagen. Ich kenne ja Deine Ausrüstung nicht. Wenn Du so ein Ding hast, warum erst jetzt?
Denke daran, die -10V auch an den Transverter zu legen (negativer Bezugspunkt für alles Andere), die +12V natürlich nicht!

Die Stromaufnahme scheint soweit ok, wenn die sich im Fehlerfall kaum verändert (hatte ich stark vermutet) na dann wees ick och nich mehr...
Irgendwas steigt beim warmwerden aus, nur was?
Guido
--
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041
12.05.2008, 23:05 Uhr
Rainer



So, nach Stunden folgendes Ergebnis: Alle Betriebsspannungen bis auf die +12V und -10V kommen vom Oszi selbst, nur die beiden vom Labornetzteil. Der Oszi arbeitet stabil, ohne Probleme und ohne das geringste Zucken. Nun bin ich wieder ganz am Anfang.... Ich werde das Labornetzteil schrumpfen und in den Oszi einbauen....
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042
13.05.2008, 00:15 Uhr
Guido
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Hallo Rainer,

hattest Du am Labornetzteil eine Strombegrenzung eingestellt? Oder besser noch, hat das Teil eine Stromanzeige?

Kannst Du mal die Wechselspannung direkt am Trafo (an 3 und 6) messen?

Als Gleichrichter werden 4 Stück SAY32 eingesetzt. Ich habe mir jetzt mal deren Datenblatt angesehen und komme ins Grübeln: Du hattest oben gschrieben, das die Stromaufnahme dauerhaft bei ca. 140mA bzw. 85mA liegt. Das ist für diese Dioden entschieden zuviel! Die vertragen nur 50mA als Grenzwert (also max. 100mA in Graetzschaltung). Daraus folgt, die 140mA sind sicher schon viel zu viel, die ganze Oszi-Schaltung hat irgendwo ein def. Bauteil. Das erklärt auch, das der SF126 zu warm wurde.
Jetzt mit Deinem Labornetzteil geht das zwar, das Ding kann sicher viel mehr als 140mA aber den Fehler hast Du damit nicht gefunden. Sehr wahrscheinlich ist die +12V-Schiene betroffen, also alle Bauteile die damit versorgt werden. Das erklärt auch, das die +12V nach +10V zusammenbrechen. Den Transvertertrafo selbst kann man dadurch glücklicherweise erstmal ausschließen. Zunächst kommen alle Abblock-Cs infrage (einige hattest Du ja schon gewechselt oder doch schon alle?) Also C401, 403, 405, 406 auf Baugruppe IV, da ja die Y-Amplitude einbricht. Dann noch ein unbezeichneter C auf Baugruppe VI bei T615 und die Kondensatoren unmittelbar am Transverter (C220, 210, 203) Natürlich kommen auch alle Transistoren dieser beiden Baugruppen infrage. Die Nummern beziehen sich auf den Plan aus rfe 73, kann also bei Deinem Plan etwas abweichen.
So langsam komme ich in die Schaltung wieder rein
Guido
--
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043
13.05.2008, 19:50 Uhr
Rainer



Das Labornetzteil ist ein 2x0-30V 20A, Strombegrenzung und Amperemeter hat es schon, nur eben nicht sehr geeignet um im Milliamperebereich damit zu arbeiten, also nicht ablesbar oder einstellbar. Die Dioden sind laut meines Raupenhaus Schaltplanes SAY12, eingebaut sind Miniplast rot markiert, R8 aufgedruckt. Gewundert habe ich mich da schon, ich dachte zuerst man nimmt diese Dioden weil die Frequenz dort höher ist als 50Hz, aber im 85V Zweig wurden ja auch SY360 verbaut, also ist das egal. Im funktionstüchtigen Zustand betragt die Wechselspannung 27V, am letzten Ladeelko 28V, komisch? Eine alte Regel sagt doch eigentlich Wechselspannung mal Wurzel2. Aber das gilt wohl nur für 50Hz, die Meßgeräte zur Wechselspannungsmessung sind wohl auch nur für 50Hz gebaut, diese Messung kann also falsch sein. Über der Z-Diode habe ich 8,1V gemessen.
Nun warte ich mal auf den Fehler und messe dann nochmal.
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044
13.05.2008, 22:39 Uhr
Guido
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Zitat:
Rainer schrieb
Das Labornetzteil ist ein 2x0-30V 20A, Strombegrenzung und Amperemeter hat es schon, nur eben nicht sehr geeignet um im Milliamperebereich damit zu arbeiten, also nicht ablesbar oder einstellbar.

Nicht schön, aber mit 20A wenigstens etwas Reserve

Zitat:
Die Dioden sind laut meines Raupenhaus Schaltplanes SAY12, eingebaut sind Miniplast rot markiert, R8 aufgedruckt.

Habe ich auch gesehen, die können mehr Stron ab. Doch meine anderen Pläne sagen SAY32 und das ist für mich ein Zeichen, dass die normale Stromaufnahme in diesem Schaltungbereich doch deutlich unter 140mA liegen sollte, also ist irgendwo was faul.


Zitat:
Im funktionstüchtigen Zustand betragt die Wechselspannung 27V, am letzten Ladeelko 28V, komisch? Eine alte Regel sagt doch eigentlich Wechselspannung mal Wurzel2. Aber das gilt wohl nur für 50Hz, die Meßgeräte zur Wechselspannungsmessung sind wohl auch nur für 50Hz gebaut, diese Messung kann also falsch sein.

Klar, "normale" Messgeräte sind nur für 50Hz gebaut, doch bei deinem Messgerätepark sollte sich doch ein NF-Voltmeter finden lassen
Das am letzten Ladeelko (der in Wirklich ein Siebelko ist, Ladeelko ist C208) die Spannung nur so wenig ist, kann halbwegs richtig sein. Es fällt ja über den 22Ohm (R215 = Siebwiderstand) schon etwas Spannung ab. Was liegt denn an C208?
Na mal sehen, was im Fehlerfall so ankommt.

Guido
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Dieser Beitrag wurde am 13.05.2008 um 22:40 Uhr von Guido editiert.
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045
14.05.2008, 11:28 Uhr
Rainer



Tja, den Fehlerfall habe ich gestern nacht nicht hinbekommen, mit aufgedeckelten Transverter war um 1 Uhr in der Nacht kein stabiler Fehler zu sehen. Wenn es also ein Erwärmungsproblem im Transverter sein sollte dann bekomme ich das mit der Heißluftpistole nicht hin. Das ist ein Fall fürs Wochenende, da kann ich das 2 Tage und Nächte ununterbrochen laufen lassen. Die Elkos und Keramik-C's auf den einzelnen Baugruppen hatte ich ja schon fast alle gewechselt, den Rest kann auch auch noch tauschen, laut Murphy ists eh immer das letzte Bauteil.... Aber wenn der Fehler von sowas oder von einem Transistor kommen sollte muß doch eigentlich der Strom im Fehlerfalle höher sein! Und genau das messe ich ja nicht, die Stromaufnahme ist immer gleich. Kann eigentlich nur sein, das der Grundstrom schon zu hoch ist, der Transverter sich dadurch erwärmt und dann den Fehler verursacht, zumindest deutet darauf hin das der Transverter im offenen Zustand deutlich länger durchhält. Aber dann sollte eigentlich das ganze mit Heißluft zu provozieren sein und genau das klappt nicht. Aber erst mal muß der Fehler wieder her.....
Hilfreich wäre zu wissen was eigentlich an Strom in dem Zweig normal ist, also Vergleichsmessung oder Unterlagen.
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046
14.05.2008, 12:42 Uhr
paulotto



Hallo Rainer,

ich habe mir mal die Schaltung im Service-Manual eines EO174A angesehen: der Transverter dürfte es definitiv nicht sein, wenn Du da stabile Spannungen mißt. Die +12V, -10V werden ja über eine normale 22V-Regelstrecke erzeugt. Wenn auch die anderen Spannungen bezogen auf die -10V (die anderen Wicklungen für die Spannungen sind ja wohl mit den -10V verbunden) stehen, ist mit dem Transverter alles i.O.
Die -10V/+12V gegen Masse stellen sich auf Grund der Eigenschaften der Differenzverstärker ein. Die Basis des nicht am Eingang liegenden Transistors des ersten Differenzverstärkers mit den Sperrschicht-FETs KP303 liegt ja quasi auf Masse. Die Stromquellen der Differenzverstärker sorgen dann für die Aufteilung in -10V/+12V. Schau Dir mal die ganzen Einstellregler und Potis im Y-Zweig an: mit denen wird ja auch die Strahlverschiebung realisiert und die haben im Alter so ihre Macken mit den Schleifern und den Übergängen von der Kohleschleifbahn zu den Anschlußstiften. Das kann durchaus ein Springen/Wandern der Stahllage verursachen.
Diese Schaltung mit dieser Aufteilung einer festen Spannung (hier 22V) in diese 2 Teilspannungen findet man auch in anderen Schaltungen mit Differnzverstärkern und ist nicht unüblich. Das hat auch Vorteile für die Erzeugung der Strahlverschiebung in Verbindung mit der Kompensation der Lage beim Umschalten der Ablenkkoeffizienten.

Viele Grüße

KLaus

Dieser Beitrag wurde am 14.05.2008 um 15:07 Uhr von paulotto editiert.
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047
14.05.2008, 13:10 Uhr
Deff



Ja, sehr einleuchtend beschrieben, und die geäußerte Problematik bzgl. der Einstellregler kann ich voll und ganz stützen. Das trifft auch auf den KG-Bereich voll umfänglich zu, so z.B. auch im Motorregelteil der LCRs.
Vielleicht war das der entscheidende Hinweis!
--
Die Politik ist ein Versuch der Politiker, zusammen mit dem Volk mit den Problemen fertig zu werden, die das Volk ohne die Politiker niemals gehabt hätte. (Dieter Hildebrandt)
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048
14.05.2008, 20:58 Uhr
Guido
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Avatar von Guido


Zitat:
Rainer schrieb
Aber wenn der Fehler von sowas oder von einem Transistor kommen sollte muß doch eigentlich der Strom im Fehlerfalle höher sein! Und genau das messe ich ja nicht, die Stromaufnahme ist immer gleich.

Ja immer gleich, kann aber trotzdem schon im "Nichtfehlerfall" zu hoch sein. Zumindest die verbauten Dioden (wenns bei Dir die SAY32 laut Plan sind) würde dabei schon deutlich überlastet. Tausch die doch mal gegen SAY12 oder andere Si-Dioden aus. Vielleicht gehen die ja in die Knie.


Zitat:
Hilfreich wäre zu wissen was eigentlich an Strom in dem Zweig normal ist, also Vergleichsmessung oder Unterlagen.

Tja, Kollega SuTiKa hatte sich ja mal gemeldet, er könnte da vielleicht mehr zu schreiben. Ergänzungsblätter hat er ja offenbar auch....

@Klaus
Die Differenzverstärker benötigen eine Dualspannung, erzeugen sie aber nicht. Zumindest kann ich Deine Schlussfolgerung so nicht nachvollziehen. (oder hat der alte Mann (iche) hier nen Blackout?)
Das die Potis und Einstellregler immer für Überraschungen gut sind, ist bekannt und lästig. Aber Rainer wird doch sicher bei schwächer werdendem Strahl da zuerst nachgeregelt haben. Dann hätte er das doch längst gesehen, dann springt der Strahl wild umher. Bei ihm geht er aber langsam in die Knie bis zu Null und das auch noch reproduzierbar immer wieder. Potifehler oder andere Kontaktprobleme nerven dagegen durch ihre Spontanität.

Ich bleibe dabei: Der Strom ist sehr wahrscheinlich zu hoch und entweder geht daurch was in den Keller (die Dioden, der SF126?) oder irgendein Bauteil ändert langsam seinen Wert weil es schon teilgeschädigt ist. Sowas kenne ich nur von Halbleitern, die sind dann teilweise durchlegiert oder von Elkos, die platzen dann nach und nach auf (bei China-Mainboards z.B.). Bei Widerständen sind das dann die berüchtigten Kappenfehler, doch die sind eher spontan und eben nicht kontinuierlich.

Vielleicht kann SuTiKa oder jemand Anderes eine Vergleichsmessung machen.
Guido
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Dieser Beitrag wurde am 14.05.2008 um 21:10 Uhr von Guido editiert.
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049
14.05.2008, 22:45 Uhr
paulotto



Hallo Guido,

habe ja nicht behauptet, daß die Differenzverstärker eine Dualspannung erzeugen. Auch benötigen sie keine Dualspannung. Ein Differenzverstärker arbeitet auch mit nur einer Spannung (in der Schaltung nämlich mit den 22V). Was hier gemessen wird, ist lediglich eine Frage des Bezugspunktes. Und der ist hier die Masse. Du hattest ja selbst schon geschrieben mit dem Spannungsteiler 4k7/3k9. So funktioniert das auch bei den Differenzverstärkern. Rainer hatte ja geschrieben, daß die Amplitude einbricht und praktisch nur noch eine Nullinie geschrieben wird. Das heißt aber, daß die Verstärkung weg ist. Die Verstärkung hängt aber von den Stromquellen der Differenzverstärker ab (in dem Falle sind hier nur R verwendet, z.B. R403, R325, R416, R431) und von den Kollektor-R (R404, R405, R419, R420). Auch R401, R402 und weitere können hierfür verantwortlich sein, da diese auch mit die Verstärkung beeinflussen. Da alle diese R natürlich auch die Stromverteilung beeinflussen, kann es dann zu dieser Verschiebung von -10V/12V nach -12V/10V kommen. Die SAY12 reichen aus für die Schaltung, wenn man sich mal die Widerstände der Differenzstufen ansieht. Es sollten schon SAY12 oder ähnlich schnelle Dioden für die Gleichrichtung verwendet werden wegen der hohen Frequenzen im Transverter. Man muß auch nicht die Ströme in der -10V- und 12V-Schiene messen: es reicht, den Strom am Punkt 28 (Emitter T206/SF126) zu messen. Nach Kirchhoff muß der auch in Punkt 29 wieder rein... Mit dem Spannungsabfall C_E von T206 kann man dann die Verlustleistung von T206 bestimmen, weil hier mal die Rede von zuviel Wärme an diesem Transistor war.
Ein 2. Oszi zum Messen der Signale an den einzelnen Stufen wäre hilfreich, weil man dann sehr schnell die Stufe findet, in der die Verstärkung ausbleibt und man dann das defekte Teil in dieser Stufe wohl doch schnell finden sollte...
Auch Transistoren können defekt sein!!!

Viele Grüße

Klaus

Dieser Beitrag wurde am 14.05.2008 um 22:48 Uhr von paulotto editiert.
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050
15.05.2008, 01:32 Uhr
Guido
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Zitat:
paulotto schrieb
Hallo Guido,

habe ja nicht behauptet, daß die Differenzverstärker eine Dualspannung erzeugen. Auch benötigen sie keine Dualspannung. Ein Differenzverstärker arbeitet auch mit nur einer Spannung (in der Schaltung nämlich mit den 22V). Was hier gemessen wird, ist lediglich eine Frage des Bezugspunktes. Und der ist hier die Masse.

Ok, hatte ich dann wohl falsch verstanden.


Zitat:
Du hattest ja selbst schon geschrieben mit dem Spannungsteiler 4k7/3k9. So funktioniert das auch bei den Differenzverstärkern. Rainer hatte ja geschrieben, daß die Amplitude einbricht und praktisch nur noch eine Nullinie geschrieben wird. Das heißt aber, daß die Verstärkung weg ist. Die Verstärkung hängt aber von den Stromquellen der Differenzverstärker ab (in dem Falle sind hier nur R verwendet, z.B. R403, R325, R416, R431) und von den Kollektor-R (R404, R405, R419, R420). Auch R401, R402 und weitere können hierfür verantwortlich sein, da diese auch mit die Verstärkung beeinflussen. Da alle diese R natürlich auch die Stromverteilung beeinflussen, kann es dann zu dieser Verschiebung von -10V/12V nach -12V/10V kommen.

Hmm, dann ist also in dieser Stufe irgendwas defekt. Entweder die Transistoren oder die Rs.


Zitat:
Die SAY12 reichen aus für die Schaltung, wenn man sich mal die Widerstände der Differenzstufen ansieht. Es sollten schon SAY12 oder ähnlich schnelle Dioden für die Gleichrichtung verwendet werden wegen der hohen Frequenzen im Transverter.

Ja, SAY12 reichen locker, doch in meinen Plänen sind an der Stelle SAY32 eingesetzt und die sind für die 140mA viel zu schwach. Die 140mA halte ich (auch im Hinblick auf die Widerstände in der Differenzstufe) für etwas hoch.


Zitat:
Man muß auch nicht die Ströme in der -10V- und 12V-Schiene messen: es reicht, den Strom am Punkt 28 (Emitter T206/SF126) zu messen. Nach Kirchhoff muß der auch in Punkt 29 wieder rein... Mit dem Spannungsabfall C_E von T206 kann man dann die Verlustleistung von T206 bestimmen, weil hier mal die Rede von zuviel Wärme an diesem Transistor war.

Alles richtig, nur ein Vergleich fehlt leider.

Zitat:
Auch Transistoren können defekt sein!!!

Habe ich ja auch geschrieben Nur bei Allem was ich selbst und auch mit anderen Bastelkollegen erlebt habe, werden die immer als Erstes verdächtigt und gewechselt. Nur sehr häufig waren sie das dann doch nicht. Daher habe ich mir irgendwann angewöhnt, immer erst die Rs einseitig auszulöten und zu messen. Gerade bei Schaltnetzteilen war da immer was zu finden (es sei denn, die Halbleiter waren geplatzt ) Dann Kondensatoren und erst danach irgendwelche Schaltkreise. Ok, Transistoren sind ja auch schnell gewechselt, ICs eher nicht.
Doch zurück zum Patienten:
Wenn keine SAY32 verbaut sind, dann sollte das Netzteil ok sein. Bleibt also eine ausführliche Fehlersuche von T301 bis T408 nebst deren Bauteilen.
Guido
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051
15.05.2008, 09:05 Uhr
paulotto



Hallo Guido,

Im Serviceplan sind aber say12 drin. Was hast Du denn für einen Plan?

Gruß

Klaus
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052
15.05.2008, 13:44 Uhr
Guido
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Zitat:
paulotto schrieb
Hallo Guido,
Im Serviceplan sind aber say12 drin. Was hast Du denn für einen Plan?
Gruß
Klaus

Einen Serviceplan Sogar drei! Und in zweien steht SAY32, im 3. (vom Raupenhaus) SAY12 .
Ist ja auch egal, Du sagtest ja selbst, dass die Widerstände der Stromquellen nicht auf hohen Strom hindeuten. 140mA für diese Vorstufen finde ich schon hoch. Aber genau hier drehen wir uns ohne Vergleichsmöglichkeit im Kreis.
Guido
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053
15.05.2008, 13:50 Uhr
paulotto



ich hab jedenfalls einen Originalplan von Serute
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054
16.05.2008, 11:57 Uhr
Rainer



Na dann habe ich ja nächstes Wochenende genug zu tun! Im Transverter habe ich alle Bauteile welche für diese Regelung verantwortlich sind gewechselt. Daran lag es nicht! Die Potis waren beim letzten Klopftest ziemlich unempfindlich, aber eventuell finde ich ja was bei Erwärmung und klopfen. Auch die Teile des Differenzverstärkers werde ich mir nochmal unter die Lupe nehmen.
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19.05.2008, 21:04 Uhr
paulotto



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056
20.05.2008, 09:40 Uhr
Rainer



So, die Regler sind es nicht, die haben den Test überstanden. Nun warte ich auf die Ergebnisse der Vergleichsmessung und dann sehen wir weiter...
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