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Robotrontechnik-Forum » Sonstiges » Trenntrafo - wann sollte man den einsetzen? » Themenansicht

Autor Thread - Seiten: -1-
000
08.06.2013, 19:19 Uhr
Micha

Avatar von Micha

Ich lese grade ein Buch: Zierl: Fehler in elektronischen Schaltungen finden, Franzis Verlag

Die Qualität jenes Buches zu besprechen soll hier nicht das Thema sein. In einem Kapitel wird bei Arbeiten an Schaltungen mit höheren Spannungen (Netzteilen...) der Einsatz eines Trenntrafos empfohlen, allerdings nicht wirklich das "warum" erklärt bzw. was es bringt. Soweit ich es verstehe ist man "ohne" tot, wenn man aus Schusslichkeit an ne spannungsführende Leitung fasst. "Mit" passiert in dem Fall garnichts, solange man nicht doppelt-schusslich gleichzeitig noch an den Gegenpol fasst. Ist das ungefähr korrekt?
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001
08.06.2013, 19:22 Uhr
sas



Hallo Micha,

richtig und IMMER die linke Hand in der Hosentasche!

Jörg


Zitat:
Micha schrieb
Ich lese grade ein Buch: Zierl: Fehler in elektronischen Schaltungen finden, Franzis Verlag

Die Qualität jenes Buches zu besprechen soll hier nicht das Thema sein. In einem Kapitel wird bei Arbeiten an Schaltungen mit höheren Spannungen (Netzteilen...) der Einsatz eines Trenntrafos empfohlen, allerdings nicht wirklich das "warum" erklärt bzw. was es bringt. Soweit ich es verstehe ist man "ohne" tot, wenn man aus Schusslichkeit an ne spannungsführende Leitung fasst. "Mit" passiert in dem Fall garnichts, solange man nicht doppelt-schusslich gleichzeitig noch an den Gegenpol fasst. Ist das ungefähr korrekt?

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002
08.06.2013, 19:29 Uhr
Micha

Avatar von Micha


Zitat:
sas schrieb
Hallo Micha,

richtig und IMMER die linke Hand in der Hosentasche!

Jörg

ich war grade nicht ganz sicher ob das scherzhaft gemeint ist, vermute aber das ist ein ernsthaft gemeinter Rat für diese Art von Tätigkeit?
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003
08.06.2013, 19:32 Uhr
Enrico
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Bei Röhrengeräten immer zu empfehlen.
Ganz besonders bei Allstrom, da die ja direkte Netzverbindung haben.

Dadurch bist Du erdfrei. Wenn Du doch eine draufgebrutzelst bekommst, ist das dadurch nicht tragisch,
da der Stromkreis dann nicht geschlossen ist, oder allenfalls wegen der feuchten Füsse sehr hochohmig ist.
--
MFG
Enrico

Dieser Beitrag wurde am 08.06.2013 um 19:33 Uhr von Enrico editiert.
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004
08.06.2013, 19:45 Uhr
ambrosius



Benutzt Du keinen Trenntrafo, dann bekommst Du auf alle Fälle einen 'gewischt', wenn Du an einen Schaltungspunkt fasst, welcher mit Netzspannung in Verbindung steht. Mit einem Trenntrafo zwischen Netz und der entspr. Schaltung hängst Du die Schaltung spannungsmäßig 'in die Luft', d.h. Du führst der Schaltung zwar die 220V zu, aber die haben (z.B. durch Erdung oder Nullung) keinerlei Verbindung mehr zur Erde. Es muß aber ein richtiger Trenntrafo sein, keiner dieser früher verwendeten Spannungsregler. Dort wurden nur Spartransformatoren verbaut, bei denen eine elektrische Verbindung vom Primär- zum Sekundärkreis besteht.

Beste Grüße
Holger
--
viele Grüße
Holger
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005
08.06.2013, 20:26 Uhr
Rüdiger
Administrator



Zitat:
Micha schrieb
Soweit ich es verstehe ist man "ohne" tot, wenn man aus Schusslichkeit an ne spannungsführende Leitung fasst.

Nein.
Wenn Du eine Netzphase anfasst, stehen zwischen Dir und der Erde entweder 0V (falls Du glücklicherweise die Nullphase erwischst) oder 230V. Bei ersterem passiert gar nichts, bei zweiterem wird in den meisten Fällen (99%) auch nichts passieren: Die Isolierwirkung des Fußbodens und Deiner Schuhe wird fast immer einen Stromfluß verhindern.
Würdest Du unvorsichtigerweise barfuß im Garten oder Keller arbeiten, kriegst Du einen Stromschlag. Ungünstig dabei ist, dass der am Herzen vorbei geht, er kann also Herzkammerflimmern und damit eine lebensbedrohliche Situation hervorrufen.

Mit einem Trenntrafo wird die Spannung gegen Erde aufgehoben, die eben genannte Gefahr wird geringer.

Es kann aber auch passieren, mit Trenntrafo gegen Erde einen Stromschlag zu kriegen (Ursachen können kapazitive Wirkungen über das Netzteil sein).
Und wenn Du einen Kontakt berührst, der hochfrequente Hochspannung liefert (z.B. Zeilentrafo im Fernseher/Bildschirm), wirst Du aufgrund der Antennenwirkung Deines Körpers einen Stromschlag kriegen, auch bei Nutzung eines Trenntrafos.

Auch bei Nutzung eines Trenntrafos wirst Du einen heftigen Stromschlag kriegen, solbald Du zwischen zwei stromführende Kontakte im Gerät greifst (einer der Kontakte kann dabei auch das Blechgehäuse sein). Und das kann auch passieren, wenn das Gerät gar nicht am Netz steckt (z.B. durch aufgeladene Elkos im Netzteil oder eine aufgeladene Bildröhre). Falls der Strom dabei von einem Arm in den anderen fließt, kann's wieder bedrohlich werden.

Kurzum: ein Trenntrafo erhöht die Sicherheit, befreit aber nicht davon, zu gut zu überlegen, wo man hinfasst.
Ein wirklicher Vorteil beim Trenntrafo ist, dass man auf der Primärseite eines Netzteils mit netzbetriebene Messgeräten (z.B. Oszilloskop) arbeiten kann, ohne dass Sicherung bzw. FI raus fliegen.

Die Regel mit der zweiten Hand in der Hosentasche ist wirklich ratsam: dann kannst Du im Havariefall praktisch nur noch einen Stromfluss innerhalb des arbeitenden Arms bekommen. Das tut zwar immer noch weh, ist aber weniger gefährlich.

Grundsätzlich sollte man, wenn man an hohen Spannungen repariert, nicht vorher baden/duschen und keine metallenen Dinge (Uhr, Kette, Armband) tragen, denn über die könnte im Havariefall in großer Menge Strom in den Körper transportiert werden.

Von Medizinern wird geraten, nach einem Stromschlag sicherheitshalber immer ein EKG machen zu lassen.

Ein gesunder Mensch überlebt einen 230V-Stromschlag meist schadlos, zumal man in den meisten Fällen blitzschnell instinktiv die Hand von der Spannungsquelle wegreisst, sobald es weh tut. Gefährlich wird's, wenn der Strom längerfristig einwirkt (das passiert bei Elektronikbasteln am ehesten, wenn Du mit dem Arm gerade tief in einem Gerät steckst order wenn Du in was Stromführendes rein stürzt).
Nicht zu vernachlässigen ist übrigens die Gefahr, sich bei einem Stromschlag durch das instiktive Wegziehen des Arms an spitzen Kanten im Gerät mechanisch zu verletzen.
--
Kernel panic: Out of swap space.

Dieser Beitrag wurde am 08.06.2013 um 20:59 Uhr von Rüdiger editiert.
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006
08.06.2013, 22:25 Uhr
Guido
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Avatar von Guido

Das mit der Hosentasche ist wirklich ernst gemeint.
Wenn Du Trenntrafo dran hast, wirst Du so kaum den 2. Pol zu fassen bekommen. Das ist der eigentliche Hintergrund dieser "alter Väter Sitte". Noch wichtiger, wenn man an richtiger Hochspannung (z.B. irgendwelchen Zeilentrafos) rummacht, dann kann das lebenswichtig sein, egal ob über Trenntrafo oder nicht. Dabei ist "Hand in Hosentasche" wirklich Pflicht"
Ich war mal so dämlich das nicht zu beachten und soein Riga (Farb-TV aus Leningrad) macht gut 22KV bei einigen Milliampere. Eigentlich tödlich, ich habe nur die Gardine samt Stange vom Fenster gerissen.
Seit dem kenne ich diese Regel gut.

Guido
--
Der Mensch hat drei Wege, klug zu handeln.
Erstens durch Nachdenken: Das ist der edelste.
Zweitens durch Nachahmen: Das ist der leichteste.
Drittens durch Erfahrung: Das ist der bitterste.
Konfuzius

Wer immun gegen ein Minimum an Aluminium ist, der hat eine Aluminiumminimumimmunitität.
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007
09.06.2013, 09:52 Uhr
sas



Hallo Guido,

gut war zum Glück nur die Gardine, für die Predigt, und nicht das Leben.

P.s.: Was macht der Bauer wenn er fällt? Nimmt die Hände aus den Taschen ;-
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008
09.06.2013, 10:03 Uhr
Guido
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Avatar von Guido


Zitat:
sas schrieb

P.s.: Was macht der Bauer wenn er fällt? Nimmt die Hände aus den Taschen ;-

Der fällt wegen Hochprozenigem, nicht durch Hochspannung

Guido
--
Der Mensch hat drei Wege, klug zu handeln.
Erstens durch Nachdenken: Das ist der edelste.
Zweitens durch Nachahmen: Das ist der leichteste.
Drittens durch Erfahrung: Das ist der bitterste.
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009
09.06.2013, 14:05 Uhr
holm

Avatar von holm

@Guido: Dito bei mir mit Raduga, der Schraubendreher flog als Querschläger durch die Bude und ich mußte erst mal eine Rauchen..

Gruß,

Holm
--
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{s=(c>1?(h=atoi(v[1])):h)*h/2;for(R=6./h;s%h||(y-=R,x=-2),s;4<(P=B*B)+
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010
09.06.2013, 14:26 Uhr
Digitalmax

Avatar von Digitalmax

Das passiert nur wenn man seinen DSF-Beitrag nicht pünktlich bezahlt hat.

Matthias
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011
09.06.2013, 14:30 Uhr
Rüdiger
Administrator



Zitat:
holm schrieb
...und ich mußte erst mal eine Rauchen..

Schlimmstenfalls machst Du das dann von selbst.
Wie war das: klein, schwarz und hässlich...
--
Kernel panic: Out of swap space.
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012
09.06.2013, 15:12 Uhr
karsten
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Avatar von karsten

@Rüdiger
Der geht anders:

Wir haben gelernt:
Strom kann man nicht sehen, man erkennt ihn nur an seiner Wirkung.

Er macht klein, schwarz und hässlich.
--
1. Grundgesetz der Messtechnik? Wer misst misst Mist!
(fast) alle DDR-Schaltkreise und viele Transistoren
Elektronikarchäologie, MC80, K1520

Dieser Beitrag wurde am 09.06.2013 um 15:13 Uhr von karsten editiert.
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013
09.06.2013, 15:13 Uhr
Enrico
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Zitat:
Rüdiger schrieb

Zitat:
holm schrieb
...und ich mußte erst mal eine Rauchen..

Schlimmstenfalls machst Du das dann von selbst.
Wie war das: klein, schwarz und hässlich...

Das geht auch ohne rauchen, nur mit Strom.
Das dann aber richtig...
Solche Fotos sind nicht wirklich schön.
--
MFG
Enrico
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014
09.06.2013, 17:22 Uhr
Rüdiger
Administrator



Zitat:
Enrico schrieb

Zitat:
Rüdiger schrieb
Schlimmstenfalls machst Du das dann von selbst.
Wie war das: klein, schwarz und hässlich...

Das geht auch ohne rauchen, nur mit Strom.

Genau das meinte ich.
--
Kernel panic: Out of swap space.
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015
10.06.2013, 07:58 Uhr
holm

Avatar von holm

Aaach ihr Schlaubischlümpfe... Raduga geht ja noch, das hier ist ein echter Fachmann:

http://www.tiffe.de/other/elektriker.wmv

Gruß,

Holm
--
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016
10.06.2013, 09:11 Uhr
P.S.



Na ja, 220(230)V Wechselspannung, oder die leistungsarme Hochspannung eines Zeilentrafos ist vergleichsweise harmlos gegenüber wirklich gefährlicher Gleichspannung.
Beim Durchfluß von Gleichsspannung durch den menschlichen Körper verkrampfen sich sofort die Muskeln im/am Strompfad - auch der Herzmuskel - und dann ist man auch nicht mehr in der Lage schnell "wegzuzucken" - man bleibt im wahrsten Sinne des Wortes am Strom "kleben". Wenn das über längere Zeit (einige Minuten) passiert, gibt es z.B. beim Stromfluß über beide Hände, oder Hand/Füße oft keine Rettung mehr. Auch die Retter sind gefährdet, wenn sie nicht mit isolierenden Werkzeugen ausgestattet sind. Es hat Fälle gegeben, wo bereits mit der 60V-Stromversorgung des Telefonnetzes Menschen zu Tode gekommen sind.

Auch ich habe während meiner frühen Berufstätigkeit als Instanthaltungsmechaniker die leidvolle Bekanntschaft mit der einige kV-hohen Betriebsspannung eines HF-Schweißgerätes gemacht. Nur der Geistesgegenwart meines damaligen Kollegen - welcher entsprechend den damals geltenden Arbeitschutzvorschriften bei solchen Arbeiten immer dabei sein mußte - ist es zu verdanken, dass ich noch am Leben bin, weil der sofort den Hauptschalter ausschalten konnte. Die Folge waren Verbrennungen 2. und 3. Grades, sowie wochenlanger Krankenhausaufendhalt und lebenslange Herzprobleme.

Beim Arbeiten an stromführenden Anlagen/Leitungen ist immer und in jedem Fall vorher jeder Handgriff genau zu überlegen - vor allem was die eigene persönlich-körperliche Sicherheit betrifft!

Das Wissen der Menschheit gehört allen Menschen! -
Wissen ist Macht, wer glaubt, der weiß nichts! -
Unwissenheit schützt vor Strafe nicht! -
Gegen die Ausgrenzung von Unwissenden und für ein liberalisiertes Urheber- und Markenrecht!
PS
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017
11.06.2013, 15:56 Uhr
Radioreinhard

Avatar von Radioreinhard

Also, wenn ich die Betriebsanleitung meines LTS006 richtig interpretiere, bricht die Netzspannung sekundärseitig zusammen, wenn Du den Stromkreis berührst. kann aber auch sein, dass ich das falsch interpretiert habe.
--
... und schalten Sie uns bitte wieder ein. Gleiche Stelle, gleiche Welle !!!!!
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018
11.06.2013, 16:01 Uhr
Rüdiger
Administrator



Zitat:
Radioreinhard schrieb
Also, wenn ich die Betriebsanleitung meines LTS006 richtig interpretiere, bricht die Netzspannung sekundärseitig zusammen, wenn Du den Stromkreis berührst. kann aber auch sein, dass ich das falsch interpretiert habe.

Das solltest Du besser nicht probieren...
--
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019
11.06.2013, 20:13 Uhr
RP



Reinhard, da hast du etwas falsch interpretiert die Netzspannung bricht bei diesen Trennstelltrafo nicht zusammen; soll sie auch nicht es ist eben ein Trenntrafo, potentialfrei zur Erde !(Die Schutzmaßname nennt sich Schutztrennung)
Es gibt aber moderne Schaltnetzteile mit integrierten FI-Schalter in Haushaltsgeräten wie z.B. Waschmaschinen von AEG-Electrolux und Bauknecht, da ist das der Fall.

Rolf
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020
12.06.2013, 01:02 Uhr
PIC18F2550

Avatar von PIC18F2550

Hallo Micha,

da will ich mal meinen Senf auch dazu geben.

Bei einem FI muß erst ein mal Strom fließen bevor er auslöst daher auch der Nahme Fehlerstromschutzschalter.

Die Haushalt üblichen lösen bei 30mA aus. Sie begrenzen aber nicht die Stromstärke daher sind FI's keine sichere Sache. Sie begrenzen nur die Einwirkzeit auf den menschlichen Körper.

Besser währe bei einem Erdfreien Netz z.B. nach Trenntrafo ein Erdschlußwächter.

Dieser misst mit einem Hochohmigen Messkreis ob ein Erdschluß besteht oder nicht Und schaltet bei bedarf die Anlage ab.


FI's benötigen 2 Fehler um Auszulösen z.B. das durchgescheuerte Kabel gegen Erde und den Arbeiter der auf der Erde Steht und gerade mit einem defekten Schrabenzieher eine Klemme Nachziehen will.

Erdschlußwächter simmulieren bereits hochohmig den 1. Fehler so das der 2. der aber in wirklichkeit der 1. ist schon erkannt wird.

Sorgt nun ein Mensch für den Fehler so ist der Strom so gering das nichts passieren kann und die Anlage wird Ausgeschaltet.

Trenntrafos Trennen Stromkreise und machen die Nutzung der Energie Sicherer.
Aber sie sind kein Allheilmittel es bedarf immer noch weitere Schutzmaßnahmen.
Welche hängen von den Einsatzfall und dem daraus resultierenden Gefahren ab.


--
42 ist die Antwort auf die "Frage nach dem Leben, dem Universum und dem ganzen Rest"
Aktuelle Projektdokumentationen

Dieser Beitrag wurde am 12.06.2013 um 01:03 Uhr von PIC18F2550 editiert.
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