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Robotrontechnik-Forum » Technische Diskussionen » Deutschland sucht den Super-Scanner » Themenansicht

Autor Thread - Seiten: -1-
000
12.10.2008, 11:53 Uhr
Rüdiger
Administrator
Avatar von Rüdiger

Ich möchte mal wieder das Problem mit dem Einscannen vom (Robotron-) Mikrofiches aufgreifen.
DIA-Scanner sind zwar brauchbar für diesen Zweck, bedingen aber ein Zerschneiden der Mikrofiches, was wir möglichst vermeiden wollen.
Ich favorisiere daher immer noch das Scannen mit einem normalen Flachbettscanner (entweder per Durchlichteinheit oder einfach mit einem Blatt weißes Papier drüber).
Mein aktueller Scanner kann das trotz vielversprechender Propagandadaten nicht: er hat einfach eine zu geringe physische Auflösung.
Ich denke also über einen Neukauf nach, Problem ist aber eben die Praxistauglichkeit: den aufgedruckten Daten traue ich nicht mehr.

Ich brauche da möglichst Eure Erfahrungswerte. Es müsste ein Scanner sein, der mindestens 4800 dpi (physisch!) auflöst.
Wer von Euch besitzt einen Scanner, einen Mikrofiche (z.B. in der Dokumentation zu den Robotron-Bildschirmen sind welche drin) und probiert mal, ob sich der Fiche damit vernünftig einlesen lässt?
--
Kernel panic: Out of swap space.
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001
12.10.2008, 12:41 Uhr
Radioreinhard

Avatar von Radioreinhard

Ich hatte mal so eine Maschine. Das war ein spezieller Photoscanner von Artec. Das Problem war, dass der nur bis Windows 2000 supportiert worden ist, unter XP war der nicht mehr lauffähig. Leider ist mir das Gerät geklaut worden. (Übrigens: Das Gerät hieß ScanRom 4E). Der Scanner war wie für diesen Zweck geschaffen. Leider habe ich trotz intensiver Bemühungen kein weiteres Gerät dieser Art auftreiben können.
--
... und schalten Sie uns bitte wieder ein. Gleiche Stelle, gleiche Welle !!!!!
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002
12.10.2008, 12:48 Uhr
susowa




Zitat:
Rüdiger schrieb

Ich favorisiere daher immer noch das Scannen mit einem normalen Flachbettscanner (entweder per Durchlichteinheit oder einfach mit einem Blatt weißes Papier drüber).


Ganz interessanter Artikel zur Problematik:

http://www.franzhuempfner.de/tests/contents2.html

Ich habe es aufgegeben einen bezahlbaren Diascanner zu suchen, welcher die DIA's in Archivqualität einscannen kann. Den 4990 gibt es nicht mehr neu aber vielleicht machen es die neuen Modelle besser - leider hat nur der V750 Pro professionelle Software inklusive und das macht letztendlich leider auch den Preis.
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003
12.10.2008, 13:36 Uhr
McSnoop



Wenn ich morgen wieder in SFB bin mach ich einen Scan. War mit meinem Canon Flachbrettscanner bis jetzt ganz zufrieden. Habe damit auch schon microfiche eingescannt.
--
Das Lernen verhält sich wie das Betreten eines dunklen Raumes. Man geht hinein, stößt überall an und nach einer gewissen Zeit schafft man es sich im Dunklen zu orientieren. Irgendwann findet man endlich den Lichtschalter, betätigt ihn, hält inne und geht in den nächsten dunklen Raum.
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004
12.10.2008, 15:08 Uhr
Enrico
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Scanner habe ich zwar, aber keine Fiches.
--
MFG
Enrico
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005
12.10.2008, 18:19 Uhr
A7100

Avatar von A7100

Ich habe so ein Kombigerät von HP (Photosmart C4180), wenn ich damit die Mikrofiche scanne, kommen auch ohne das weiße Papier sehr gute ergebinsse raus!

MfG
--
Mit freundlichen Grüssen, Matthias

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robotron - Leidenschaft, die Leiden-schafft

Dieser Beitrag wurde am 12.10.2008 um 18:19 Uhr von A7100 editiert.
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006
12.10.2008, 21:18 Uhr
Günter



Hallo Rüdiger,
ich habe einen Plustek Optic Pro UT24 mit Durchlichtaufsatz. Mit Durchlichtaufsatz oder mit Papier ist nichts gescheites raus gekommen. Selbst mit meinem Filmscanner konnte ich keine guten Ergebnisse erzeugen. Ein Fotograf würde es machen, verlangt aber für die Fiches des Farbmonitor 100€, das war mir doch etwas " zu wenig". Werde es noch mal bei der Uni versuchen.

Günter
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007
12.10.2008, 21:25 Uhr
Hans

Avatar von Hans

Also ich habe beim Scannen mit dem CanoScan 1250U2F normalerweise keine Probleme. Allerdings beim scannen von Microfichen versagt er.
Beim Durchlichtbetrieb kann man nur maximal 2 Seiten eines Dokumentes auf einmal scannen. selbst bei 2400 DPI ist dann das Ergebnis immer noch sehr verschwommen und stellt beim Lesen eine Augenprüfung dar.
Beim scannen des ganzen Fiches im Normalbetrieb werden die Dateien bei dieser Auflösung riesengross, so dass mein Adobe Fotoshop Elements 6 das Einlesen wegen zu grosser Datei verweigert.
Versuche mit Corel Fotopaint X3 brachten zwar alles komplett auf den Bildschirm hing sich dann aber auf, so dass kein Abspeichern mehr möglich war.
Die Qualität der Schrift war nicht besser als bei den Durchlichtversuchen. Beschriftungen in Zeichnungen waren selbst bei gutem Willen nur zu raten.
Versuche mit einem besser ausgestattetem Rechner scheiterten an dem nicht vorhandenen Scanner Treiber für Vista 64.
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008
12.10.2008, 21:27 Uhr
holm

Avatar von holm

Ich kann mich erinnern schon mal mit Microfiches in unserer Unibibliothek gewesen zu sein und dort aus einem Lesegerät auf Knopfdruck Kopieen bekommen zu haben.
Diese waren dann auch gleich negativ, d.h. schwarz auf weiß.
Es handelte sich damals um Fiches mit Teilezeichnungen meines Motorrades
(damals Neuaufbau Suzuki GS750) die ich dann an Teilehändler gefaxt habe um an Ersatzteile zu kommen...

Gruß,

Holm
--
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009
12.10.2008, 22:12 Uhr
Radioreinhard

Avatar von Radioreinhard

Hier in der Unibibo steht so eine Maschine. Die verlangen aber pro Ausdruck 0,25 €, das ist ein wenig happig.
--
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010
12.10.2008, 23:15 Uhr
Rüdiger
Administrator
Avatar von Rüdiger


Zitat:
holm schrieb
Ich kann mich erinnern schon mal mit Microfiches in unserer Unibibliothek gewesen zu sein und dort aus einem Lesegerät auf Knopfdruck Kopieen bekommen zu haben.

Das nützt uns nichts.
Wir habe einige tausend Mikrofiches, da würden wir am Papier arm werden.
--
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011
13.10.2008, 00:39 Uhr
Volker

Avatar von Volker


Zitat:
Enrico schrieb
Scanner habe ich zwar, aber keine Fiches.

dto.
--
Das Gerät selbst ist ein kompli-
ziertes elektronisches Erzeugnis, zu des-
sen Reparatur neben vielfältigen Kenntnis-
sen zum gesamten Komplex der Elek-
tronik eine Vielzahl hochwertiger Meß-
und Prüftechnik notwendig ist. Von ei-
genhändigen Eingriffen wird abgeraten.
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012
13.10.2008, 08:04 Uhr
hu_dd



Nach meiner letzten Recherche würde es dann wohl auf einen speziellen Film- oder Diascanner hinauslaufen, soweit mir bekannt sind in dieser Disziplin die meisten Durchlicht-Scanner nicht von sonderlich hoher Qualität.

Ich habe in Dresden Mikrofilme mal hier: http://www.drescher-mikrofilm.de/ scannen lassen und war recht zufrieden damit. Bei einer Menge jenseits der tausend könnte sich jedoch der eigene Scanner durchaus lohnen, aber bei Gelegenheit schaue ich noch mal nach, was das gekostet hat.
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013
13.10.2008, 15:18 Uhr
ggrohmann



Hallo!

Wie groß ist denn so ein Microfiche? Mein Scanner hat immerhin eine Scanfläche von 335 x 215mm.

Guido
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014
13.10.2008, 15:36 Uhr
Deff



Postkartengröße in etwa, Guido! Da sind dann aber auch gleich mehrere Textseiten drauf. 24 sind wohl normal.
--
Die Politik ist ein Versuch der Politiker, zusammen mit dem Volk mit den Problemen fertig zu werden, die das Volk ohne die Politiker niemals gehabt hätte. (Dieter Hildebrandt)

Dieser Beitrag wurde am 13.10.2008 um 15:39 Uhr von Deff editiert.
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015
13.10.2008, 17:33 Uhr
Rüdiger
Administrator
Avatar von Rüdiger


Zitat:
ggrohmann schrieb
Wie groß ist denn so ein Microfiche?

DIN A6
--
Kernel panic: Out of swap space.
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016
14.10.2008, 08:34 Uhr
P.S.



Wir hatten hier im Forum schon mal solche Diskussion über Scannen von Microfiches, leider finde ich den Thread nicht mehr oder er wurde gelöscht (???) -
Jedenfalls hatte ich dort von meinen, im Ergebnis leider negativen Erfahrungen berichtet, mittels eines Microfich-Lesegerätes vom Typ Pentaka 100 und daruntergelegtem Scanner Canon LIDI 30 Microfiches einzuscannen.
Zu DDR-Zeiten habe ich damit - allerdings ohne den Scanner - recht brauchbare Repros auf A4-Fotopapier machen können. Nun sind diese Zeiten vorbei und ein Fotolabor steht mir auch nicht mehr zur Verfügung, ob es überhaupt noch A4-Fotopapier gibt und dann noch in der Dokumenten-Qualität ?? - Davon könnte man natürlich bequem scannen.
Ein direktes Scannen von Microfiches im Durchlichtverfahren erfordert allerdings erhebliche Auflösungs-Anforderungen. Wenn man bedenkt, daß eine A4-Seite auf 10mmx15mm zusammengequetscht wurde und daß auch noch kleine Schriftgrößen oder Zeichnungsdetails <1mm einwandfrei lesbar sein sollen, so würden sich wenigstens 420 Pixel pro cm, oder 1050 dpi ergeben.
Liege ich da richtig?
Ein ebenfalls großes Problem bei dieser Auflösung ist auch die Tiefenschärfe, denn bereits geringste Abweichungen von der Abbildungsebene ergeben dann unscharfe Bilder. Eine einstellbare Abbildungsebene kenne ich bisher von keinem Scanner.
Leider stand mir bis heute kein brauchbarer Dia-Scanner zur Verfügung, die ja angeblich mehrere Tausend dpi haben sollen. Außerdem haben die mir bekannten Dia-Scanner alle einen Einlegerahmen, bezogen auf das Rollfilmformat 24x36mm, der das Zerschneiden des Microfich vorrausetzt.
Ich habe noch jede Menge Dokumente auf Microfich und auch auf Rollfilm 24x36mm, die alle noch auf Digitalisierung warten. Auf einen Microfich passen weit über 50 A4-Seiten!

Das Wissen der Menschheit gehört allen Menschen! -
Wissen ist Macht, wer glaubt, der weis nichts! -
Unwissenheit schützt vor Strafe nicht ! -
Gegen die Ausgrenzung von Unwissenden und für ein liberalisiertes Urheberrecht!
PS
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017
14.10.2008, 09:16 Uhr
Rüdiger
Administrator
Avatar von Rüdiger


Zitat:
P.S. schrieb
leider finde ich den Thread nicht mehr oder er wurde gelöscht (???)

Der wurde nicht gelöscht. Hier ist er nach wie vor:
http://www.robotrontechnik.de/html/forum/thwb/showtopic.php?threadid=826



Zitat:
Nun sind diese Zeiten vorbei und ein Fotolabor steht mir auch nicht mehr zur Verfügung, ob es überhaupt noch A4-Fotopapier gibt und dann noch in der Dokumenten-Qualität ?? -

Bei unseren großen Seitenzahlen wäre die Benutzung von Fotopapier unbezahlbar. Zumal die Verwendung eines Zwischenmediums, dass ja dann trotzdem gescannt werden müsste, die Bildqualität weiter herabsetzt.



Zitat:
so würden sich wenigstens 420 Pixel pro cm, oder 1050 dpi ergeben.
Liege ich da richtig?

Ja.
Der Scanner sollte in der Praxis mindestens eine physische Auflösung von 4200 dpi haben.



Zitat:
Ein ebenfalls großes Problem bei dieser Auflösung ist auch die Tiefenschärfe, denn bereits geringste Abweichungen von der Abbildungsebene ergeben dann unscharfe Bilder.

Das ist meiner Meinung nach unkritisch.
Mikrofiches sind völlig eben und können ggf. per Glaspatte angedrückt werden.


Zitat:
Eine einstellbare Abbildungsebene kenne ich bisher von keinem Scanner.

Das hat auch keiner.
Aber die Schärfentiefe variiert von Scanner zu Scanner.


Zitat:
Leider stand mir bis heute kein brauchbarer Dia-Scanner zur Verfügung, die ja angeblich mehrere Tausend dpi haben sollen.

Dia-Scanner gibt's genug in der Fangemeinde, aber da paßt ein Mikrofiche von den Abmessungen her nicht rein.
Zerschneiden der Fiches ist keine gute Idee: Erstens werden das die Mikrofiche-Besitzer nicht wollen, zweitens ist eine Aufbewahrung von zerschnittenen Microfiches problematisch (wenn die mal durcheinander geraten, kannst Du wochenlang Puzzle spielen) und drittens ist das Einlegen/Einscannen einzelner Mikrofiche-Schnipsel wesentlich zeitaufwendiger als bei einem kompletten Mikrofiche.
--
Kernel panic: Out of swap space.

Dieser Beitrag wurde am 18.06.2012 um 15:02 Uhr von Rüdiger editiert.
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018
14.10.2008, 20:39 Uhr
Hans

Avatar von Hans

Zur Veranschaulichung der Scannerproblematik habe ich einmal jeweils eine Doppelseite von einem Mikrofich mit 2400 dpi mit meinem Canoscan 1250U2F im Auflichtverfahren eingelesen. Weil die dabei entstandene Dateien den Forumsrahmen sprengen würden stelle ich nur die Links zu den Bildern hier rein.
Es sind zusammen 4 MB.
einmal die original vom Scanner gekommene Variante (roh) und eine nachbearbeitete. Während man den Text bei voller Bildschirmauflösung noch mit etwas Mühe lesen kann, ist bei der Zeichnung die Schrift nicht mehr lesbar. Zum scannen von Microfiches müßte die Auflösung noch wesenlich erhöht werden, was die Dateigröße dann wieder in ungeahnte Höhen treibt.

http://diablo.serveftp.net/Robotron/Verzeichnis_roh.jpg
http://diablo.serveftp.net/Robotron/Verzeichnis.jpg
http://diablo.serveftp.net/Robotron/Zeichnung_roh.jpg
http://diablo.serveftp.net/Robotron/Zeichnung.jpg

Dieser Beitrag wurde am 14.10.2008 um 20:44 Uhr von Hans editiert.
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019
14.10.2008, 20:50 Uhr
Rüdiger
Administrator
Avatar von Rüdiger


Zitat:
Hans schrieb
Zur Veranschaulichung der Scannerproblematik habe ich einmal jeweils eine Doppelseite von einem Mikrofich mit 2400 dpi mit meinem Canoscan 1250U2F

Kann das Gerät noch höhere Auflösungen?
--
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020
14.10.2008, 23:42 Uhr
Arth



"Mikrofiches sind völlig eben und können ggf. per Glaspatte angedrückt werden.
Zitatas hat auch keiner."

Die HP 4600 und 4700 Serie hatte 2 Glassebenen, dh. mit einer optisch reinen Matscheibe und Durchlicht mag es gehen, den der mitgelieferte Diascanner arbeitet auch so.
Außerdem ist die Scannerebene abnehmbar. Dadurch kann man sie auf ein größeres Objekt oder einen Lichtkasten legen, sie ist nur ca 6mm dick!
Habe ihn außerbetrib genommen, da ich einen neuen EPSON Drucker mit Scanner erworben habe.

Dieser Beitrag wurde am 14.10.2008 um 23:45 Uhr von Arth editiert.
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021
15.10.2008, 07:00 Uhr
Hans

Avatar von Hans


Zitat:
Rüdiger schrieb
Kann das Gerät noch höhere Auflösungen?

leider nicht
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022
15.10.2008, 10:59 Uhr
P.S.



@Rüdiger
"Der Scanner sollte in der Praxis mindestens eine physische Auflösung von 4200 dpi haben."
Ich habe gerade nochmal einen Versuch Direktabtastung mit meinem Canon LiDE 30, Einstellung 1200dpi, Graustufen gemacht, mit weißem Hintergrund (ist im Deckel vorhanden, weißes Papier ist zu strukturiert!).
Die Schrift einer A4-Zeitschriften-Seite ist mit viel Phantasie schon lesbar, aber Zeichnungen mit kleinen Details sind "vermatscht".

(Abbildungsebene, Tiefenschärfe) "Das ist meiner Meinung nach unkritisch.
Mikrofiches sind völlig eben und können ggf. per Glaspatte angedrückt werden."
Da muß ich widersprechen und ein einfacher Versuch belegt das. Wird der Microfich seitenverkehrt aufgelegt, sind die Scan-Ergebnisse noch schlechter, obwohl sich die Abbildungsebene nur wenige 100µ verschoben hat. Dabei ist noch nicht einmal sicher, wo sich im Microfich die Abbildungsebene befindet, jedenfalls wohl nicht an einer der Oberflächen, denn dann wären Beschädigungen zu leicht möglich, oder?

"Aber die Schärfentiefe variiert von Scanner zu Scanner."
Der Begriff "Schärfentiefe", oder wie in der Fotografie gebräuchlich "Tiefenschärfe" kann hier wohl nicht angewendet werden. Die Abbildungsebene ist, oder sie sollte an dem Punkt der maximalen Schärfe der Abbildung liegen. Das ist dann bei Strukturen im µm-Bereich (um solche handelt es sich auf dem Micofich) mit den einfachen Optiken der Billig-Scanner wahrscheinlich nicht mehr hinzubekommen.
Also liegt es weniger an der physischen Auflösung des Sensors, sondern an der Unvollkommenheit des optischen Systems. Und da haben die Billig-Scanner trotz ihrer probagierten hohen Auflöung m.E. die eigentliche Schwäche. Gute Optiken sind nicht für billig Geld zu haben. Bei den Optiken der Fotobelichtungsgeräte in der Halbleiterei ging es auch um Strukturen im µm-Bereich (oder heutzutage noch darunter, aber das wird dann anders gemacht) und die waren sauteuer!

Das gleiche Problem gibt es auch bei den billigen Digital-Kameras. Obwohl viele von denen Auflösungen von >5MPix haben, hapert es mit der Optik. Trotz HD-Auflösung sind manche Bilder nicht scharf, andere wiederum ja. Das hängt in meinem Fall vom Kamera-Abstand zum Objekt ab, hier also ein klarer Fall von ungenügender "Tiefenschärfe".

@Hans
Mit welcher Einstellung hast Du die 2400dpi-Scanns gemacht? Bei mir war ein kompletter Microfich in der o.g. Einstellung weit über 30MB groß. Die einzelnen Seiten lassen sich dann aber separieren und einzeln "Schärfen" und abspeichern, was dann zu handhabbaren Dateigrößen von einigen 100kB in jpg (50%) führt. Als Bearbeitungsprogramm verwende ich "PictureIt".
Der Aufwand ist natürlich enorm...

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Gegen die Ausgrenzung von Unwissenden und für ein liberalisiertes Urheberrecht!
PS

Dieser Beitrag wurde am 15.10.2008 um 11:01 Uhr von P.S. editiert.
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023
15.10.2008, 11:25 Uhr
ggrohmann



Hallo!

Könnte mir jemand einen solchen Microfiche mal testweise überlassen? Ich gebe den auch unbeschädigt zurück.

Achso: Handhabunshinweise sind erbeten, wo und wie darf ich sowas anfassen?

Guido

Dieser Beitrag wurde am 15.10.2008 um 11:26 Uhr von ggrohmann editiert.
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024
15.10.2008, 11:46 Uhr
Deff



Kein Problem, Guido!
Schick mir aber Deine Anschrift (finde den Zettel mir ihr einfach nicht) per PN.
--
Die Politik ist ein Versuch der Politiker, zusammen mit dem Volk mit den Problemen fertig zu werden, die das Volk ohne die Politiker niemals gehabt hätte. (Dieter Hildebrandt)
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025
15.10.2008, 13:09 Uhr
paulotto



@022

Hallo Peter,

bei den Scannern gibt es 2 Typen, die mit zwei unterschiedlichen Techniken arbeiten: CCD (charged coupled Device) oder CIS (contact image sensor). CIS-Scanner zeichnen sich durch eine flache Bauweise aus und benötigen weniger Strom. Der Nachteil der CIS-Scanner: Sie können keine Objekte scharf einscannen, die nicht plan auf dem Vorlagenglas aufliegen. Ein einfacher Test: scanne Deine Uhr - das Ziffernblatt liegt ein paar Millimeter über dem Vorlagenglas. CIS-Scanner können dieses nicht mehr scharf einlesen. CCD-Scanner haben damit indes keine Probleme
Du hast einen von den den CIS-Scannern (soweit ich mich erinnere, gehöhrt der Canon LiDE30 dazu). Da machen dann auch die paar µm Dicke der Mikrofiches schon was aus bei den feinen Strukturen.
Die CCD-Scanner haben da keine Probleme obwohl die beste Schärfe auch nur erreicht wird, wenn die zu scannende Schicht unmittelbar auf dem Glas aufliegt, weil auch bei diesen Scannern dort der Punkt der höchsten Schärfe hingelegt wurde...
So einen CanoScan 8800F mit einer Auflösung von 4.800 x 9.600 dpi sollte man malprobieren...

Gruß

Klaus
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026
15.10.2008, 18:09 Uhr
Hans

Avatar von Hans


Zitat:
P.S. schrieb
@Hans
Mit welcher Einstellung hast Du die 2400dpi-Scanns gemacht? Bei mir war ein kompletter Microfich in der o.g. Einstellung weit über 30MB groß. Die einzelnen Seiten lassen sich dann aber separieren und einzeln "Schärfen" und abspeichern, was dann zu handhabbaren Dateigrößen von einigen 100kB in jpg (50%) führt. Als Bearbeitungsprogramm verwende ich "PictureIt".
Der Aufwand ist natürlich enorm...

Ich habe Graustufen mit 2400 dpi eingestellt. Den Fich auf die Glasplatte gelegt und ein Blatt weisses Fotopapier dahinter gelegt, um eine bessere Reflexion zu erhalten.
Aus der Vorschau habe ich dann die jeweilige Doppelseite ausgewählt und mit Photoshop Elements 6 nachbearbeitet und in der maximalen Auflösung abgelegt um Komprimierungsverluste zu vermeiden.

Für das Einlesen des ganzen Fiches wollte der Scanner eine Datei von 120 MB anlegen, das hat Photoshop Elements 6 wie schon unter 007 geschrieben abgelehnt, obwohl mein Rechner über 2 GB RAM verfügt.

Übrigens brachte das Durchlichtverfahren auch kein besseres Ergebnis. Der Hintergrund war zwar im Original heller, aber die Schärfe war genau so bescheiden.
Auch das herumdrehen des Fichs brachte nur eine gerinfügige Verbesserung. Allerdings hat man dann das ganze in Spiegelschrift und muß das Bild extra noch Spiegeln.
Wenn es nicht gelingt, den Text so gut darzustellen, dass er mit einer OCR-Software in Text zurückverwandelt werden kann, ist glaube ich der Speicherbedarf zu groß,um viele Mikrofiche elektronisch zugänglich zu machen.

Bei der ganzen Mühe. die wir uns hier machen, sollte man auch mal daran denken, welche Qualität hatten eigentlich die Vorlagen für das Mikroverfilmen.
Wenn man sich die original Robotrondokumente ansieht, so sind diese doch auch manchmal kaum lesbar. Das Ganze dann miniaturisiert, was soll dann ein Scanner da noch herausholen. Ich werde jedenfalls bei Gelegenheit einmal einen scann von einer Westzeitschrift, die auf Hochglanz gedruckt und dann verfilmt wurde versuchen. mal sehen , wie das dann aussieht

Dieser Beitrag wurde am 15.10.2008 um 19:43 Uhr von Hans editiert.
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027
15.10.2008, 20:40 Uhr
Gerhard




Zitat:
P.S. schrieb
...so liegt es weniger an der physischen Auflösung des Sensors, sondern an der Unvollkommenheit des optischen Systems. Und da haben die Billig-Scanner trotz ihrer probagierten hohen Auflöung m.E. die eigentliche Schwäche. Gute Optiken sind nicht für billig Geld zu haben.
...
Das gleiche Problem gibt es auch bei den billigen Digital-Kameras. Obwohl viele von denen Auflösungen von >5MPix haben, hapert es mit der Optik.PS

Das scheint mir der springende Punkt zu sein. Die billigen CIS-Scanner (s. 025) sind von vornherein undiskutabel, aber auch z.B. der ansonsten ganz ordentliche und bei mir seit einigen Jahre bewährte Filmscanner von Plustec mit immerhin bis 7200 dpi scheint hier einige Schwächen zu haben. Die Firma bietet inzwischen ein Nachfolgemodell an und screibt dazu, dass "durch eine neuartige Glasoptik" eine noch bessere Schärfe erreicht werde. Daraus schliesse ich kühn, dass in meinem Gerät eine Kunststoffoptik drin ist, und von der kann man halt nicht allzuviel erwarten
Hinzu kommt noch die Forderung an eine stabile Mechanik. Wenn der Schlitten bei der Aufnahme ruckelt, dann nützt auch die beste Optik nix.

Es sieht so aus, als würden wir mit unserer Absicht, einen "Fisch" im ganzen zu angeln (scannen) und erst danach zu zerlegen, doch an die Grenzen des Machbaren stossen, insbesondere in Anbetracht der anfallenden riesigen Dateien. Eine Herausforderung ist es jedenfalls.

Ich habe das schon im vorigen Thread erwähnte Lese- und Kopiergerät aus seinem Dornröschenschlaf geholt und teste es zur Zeit an einem besonders kritischen Microfiche mit 60 Einzelbildern, jedes enthält eine Doppelseite mit mathematischen Formeln, Indices, Exponenten u.dgl. (der lineare Verkleinerungsfaktor entspricht etwa 1:25). Die Optik bringt alles gut lesbar (soweit nicht durch Dreckfusseln verdeckt - aber dafür kann ja das Gerät nichts) auf die Mattscheibe und auf ein DIN A4-Blatt. Wenn man das dann auf den Scanner legt, geht eben bei 300 dpi doch eine Menge verloren, mit 600 dpi würden auch die Indices und Exponenten noch kommen, aber es werden dann schon im S/W-Modus etwa 4 MB je Bild, in Graustufen entsprechend mehr. (Dass man bei Text- und Strichvorlagen lieber kein JPG machen sollte, zeigen m.E. die Bilder von Hans (018) recht drastisch.)
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028
17.10.2008, 10:17 Uhr
P.S.



Ich habe mir gestern u.a. mal den HP-Scanner http://h10010.www1.hp.com/wwpc/de/de/ho/WF05a/15179-15179-64195-3445112-3445112-3236371.html auf dem bekannten "Planeten mit den Ringen" angeschaut (Kostenpunkt: 199.-). Der hat als Feature verschiedene Einlegerahmen für Durchlicht-Scanns, u.a. auch für relativ großformatige Filme. Es sah so aus, als ob da ein Microfich reingehen würde, wobei ich keine Glasauflage o.ä. entdecken konnte. Ob damit eine parallele Abbildungsebene erreichbar ist, wage ich zu bezweifeln. Es sei denn, - so wie Klaus meint - das Problem der Tiefenschärfe ist bei diesem CCD-Gerät wirklich nicht so kritisch. Leider ergaben jetzt die Technischen Daten für dem betreffenden Einlegerahmen 100x130mm, was mit dem Microfich-Format 105x150mm leider nicht korrespondiert. Aber hier kann der versierte Bastler sicherlich Abhilfe schaffen...
Wenn ich die nächsten Tage dazu komme, werde ich dort mal versuchen mit einem Microfich einen Probescann zu machen.
Natürlich würden sich bei so hochauflösenden Scanns sehr große Dateien ergeben, aber bei einem direkten Scann von einem Bildbearbeitungsprogramm heraus, dürfte das bei den heutigen PCs kein Problem sein. Man sollte dazu allerdings nicht gerade so ein aufgeblähtes Programm wie Photoshop nehmen, was allein schon riesigen RAM-Speicher benötigt - noch dazu, weil der viele Schnickschnack von Photoshop gar nicht gebraucht wird und daß Photoshop mit sehr großen Dateien Probleme hat, ist ja bekannt. Es gibt viele einfachere Freeware-Bildbearbeitungsprogramme, die die Funktionen, die hier gebraucht werden - Ausschnitte separieren, ggf. Helligkeit und Kontrast bearbeiten und als Datei in einem (einstellbar) komprimierten Format abspeichern - auch haben und auch mit sehr großen Datein umgehen können.
Mein PC hat (leider) immer noch nur 500MB RAM und da geht es auch, wie bereits erwähnt mit "PictureIt". Das ist allerdings keine Freeware sondern war mit beim PC und ist von Herrn Gates.
Wenn ich eine A4-Vorlage in Graustufen mit 300dpi scanne - und das habe ich schon tausendfach praktiziert - dann ergeben sich ca. 8,3MB als bmp-Wert. Als jpg-Datei mit 50% und ohne Vorschaubild (!) sind es dann je nach Bildinhalt noch ca. 500kB - und das ist eine Größe, die durchaus handhabbar ist.

@Gerhard
"Wenn man das (Lese- und Kopiergerät) dann auf den Scanner legt..."
Wie soll man denn das verstehen? - Schon mal versucht? - Was waren die Ergebnisse?
Warum sollte man bei Text- und Strichvorlagen lieber keine jpg machen? Also bei mir geht das problemlos. Man darf es natürlich mit der Komprimierung nicht übertreiben. Die Bilder von Hans zeigen m.E. eher die Unvollkommenheit der Optik.

@Hans
Du hast natürlich recht, der Scan kann maximal nur so gut sein wie das Original. Mit der Druck-Qualität der Originale könnte es in der Tat erhebliche Probleme beim OCR geben. Das habe ich beim Bearbeiten einiger meiner KDT-Hefte schon leidvoll erfahren müssen. Da ist dann leider immer wieder "Handarbeit" angesagt, aber auch das ist abhängig von der "Intelligenz" der OCR-Software.

Das Wissen der Menschheit gehört allen Menschen! -
Wissen ist Macht, wer glaubt, der weis nichts! -
Unwissenheit schützt vor Strafe nicht ! -
Gegen die Ausgrenzung von Unwissenden und für ein liberalisiertes Urheberrecht!
PS
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029
17.10.2008, 11:03 Uhr
Gerhard




Zitat:
P.S. schrieb

@Gerhard
"Wenn man das (Lese- und Kopiergerät) dann auf den Scanner legt..."
Wie soll man denn das verstehen? - Schon mal versucht? - Was waren die Ergebnisse?
Warum sollte man bei Text- und Strichvorlagen lieber keine jpg machen? Also bei mir geht das problemlos. Man darf es natürlich mit der Komprimierung nicht übertreiben. Die Bilder von Hans zeigen m.E. eher die Unvollkommenheit der Optik.


Ich meinte natürlich nicht das Lesegerät, sondern das Papier, das selbiger ausgespuckt hat

Bei Hans' Bildern stelle ich jedenfalls einen deutlichen Unterschied zwischen der als "roh" gekennzeichneten und der (bearbeiteten) JPG-Version fest, hatte allerdings übersehen, dass erstere auch schon JPG ist. Mir missfällt einfach die bei der JPG-Kompression stattfindende Interpolation, die zu so verwaschenen Abbildungen führt.
Ein Pixel ist bei Textvorlagen entweder schwarz oder weiß, dazwischen gibt es nichts zu interpolieren. Ich selbst scanne deshalb fast immer unter Fine Reader (auch wenn ich kein OCR machen will) im S/W-Modus, je nach Vorlage mit 300 oder 600 dpi. Dass die Buchstaben bei hoher Vergrößerung mitunter etwas klötzchenhaft aussehen, halte ich für das kleinere Übel, und es stört auch das OCR nicht. Das Programm gibt standardmäßig komprimierte TIF-Dateien aus, und wenn ich die in JPG umwandle, werden sie meist viel größer!

Gerhard

Dieser Beitrag wurde am 17.10.2008 um 11:03 Uhr von Gerhard editiert.
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030
17.10.2008, 12:45 Uhr
Enrico
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JPG ist immer 24 Bit RGB, deswegen ist es für Zeichnungen ungeeignet. Am besten ist da TIF komprimiert.
--
MFG
Enrico
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031
17.10.2008, 19:50 Uhr
Hans

Avatar von Hans

Jetzt wollen wir doch einmal nachrechnen
Ein Michrofich ist 105 mal 150 mm, also rund 6*4,2 Zoll
bei Auflösung von 2400 dpi entspricht das 14400 mal 10080 also 145152000 Pixel.
Bei einem Graustufenbild mit 8 Bit entspricht diese Zahl der unkomprimierten Größe in Byte, bzw rund 145 MB. Was nichts anderes heisst, das mir mein Scanner zunächst einmal die richtige Dateigrösse anzeigt, denn etwas von den schwarzen Rändern habe ich abgeschnitten. Das hat erst einmal mit Photoshop Elements und einem aufgeblasenen Programm noch nichts zu tun. Wie klein man diese Datei mittels Komprimierung dann wirklich kriegt liegt am Komprimieralgorithmus.

Inzwischen habe ich noch ein paar Versuche gemacht. Die Unschärfe liegt eindeutig an der mangelhaften Optik meines Scanners, denn inzwischen ist es mir auch gelungen die Dateien als Tiff einzuscannen und ich habe es auch mit anderen Fiches versucht. Keine Chance auf ein scharfes Schriftbild.
Als Schwarz-Weiss-Bild werden die Dateien zwar acht mal so klein, sind dann aber völlig unleserlich.

Dieser Beitrag wurde am 17.10.2008 um 21:30 Uhr von Hans editiert.
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032
18.10.2008, 08:58 Uhr
Rainer



vielleicht ein ganz dummer Gedanke, eventuell besteht ja die Möglichkeit der Projektion an eine weiße Leinwand und dann mit einer guten Digicam abfotografieren?
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033
18.10.2008, 09:29 Uhr
Gerhard



@Rainer
Ganz so dumm ist der Gedanke nicht, wir haben das auch schon probiert. Wenn man einen guten Projektor hat, die Kamera sehr stabil montiert und den Raum ganz abdunkelt (auch das Nebenlicht vom Projektor abschirmt), dann geht das, der Kontrast ist aber immer noch mies.
Natürlich nur für Einzelbilder möglich, ganze Microfiches haben keine Chance.
Ich habe das damals nicht weiter verfolgt, weil mein Projektor keine Halterung für die Mifis hat und man diese doch zerschneiden müsste. Dann kann man aber gleich den Filmscanner nehmen.
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034
18.10.2008, 16:04 Uhr
Arth



Seht mal hier nach:
http://cgi.ebay.de/Pentacon-PENTAKTAL-L100-mikrofilm-betrachter-bibliothek_W0QQitemZ170271034059QQcmdZViewItem?hash=item170271034059&_trkparms=39%3A1%7C66%3A2%7C65%3A18%7C240%3A1318&_trksid=p3286.c0.m14
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035
18.10.2008, 17:02 Uhr
Rüdiger
Administrator
Avatar von Rüdiger


Zitat:
Arth schrieb
Seht mal hier nach:

Ein Pentakta haben wir in Merseburg.
Aber dessen Bild (auf die Tischplatte projiziert) ist nicht berauschend.

Wir haben dort auch eine professionelles Anzeigegerät (ca 70 kg schwer), mit Zoom & Co, aber auch das kann nicht scannen (dafür aber Fiches auf Papier kopieren, falls es uns gelingt, das Laserdruckwerk zu reparieren). Damit hätten wir aber wieder den hässlichen Umweg über den Datenträger Papier....
--
Kernel panic: Out of swap space.
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036
18.10.2008, 17:05 Uhr
Hans

Avatar von Hans


Zitat:
Arth schrieb
Seht mal hier nach:
http://cgi.ebay.de/Pentacon-PENTAKTAL-L100-mikrofilm-betrachter-bibliothek_W0QQitemZ170271034059QQcmdZViewItem?hash=item170271034059&_trkparms=39%3A1%7C66%3A2%7C65%3A18%7C240%3A1318&_trksid=p3286.c0.m14

Selbst mit Birne ist dieses Teil für eine Digitalisierung nur bedingt geignet, denn man kann immer nur eine Seite auf einmal anzeigen. die könnte man dann digital fotografieren und mit einem Bildbearbeitungsprogramm nacharbeiten, da die Darstellung auch nicht zu einem gestochen scharfen Schriftbild führt. Für OCR reicht es nicht.
Der Aufwand ist deshalb enorm und größer als mit Einzelbild scannen.

Hier habe ich wohl gleichzeitig mit Rüdiger gesschrieben.

Dieser Beitrag wurde am 18.10.2008 um 17:06 Uhr von Hans editiert.
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037
18.10.2008, 19:30 Uhr
Tom Nachdenk



würde ein Mikrofilmlesegerät+digital abfotografieren funktionieren? Ich habe so eins mit Mattscheibe wo das Bild von hinten gegen eine Mattscheibe projeziert wird. Allerdings sieht diese eher wie eine Aquarienscheibe mit Algenbesatz aus und nicht wie Milchglas. Heidenarbeit wirds auf jeden Fall :-(
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038
19.10.2008, 09:25 Uhr
Hans

Avatar von Hans


Zitat:
Tom Nachdenk schrieb
würde ein Mikrofilmlesegerät+digital abfotografieren funktionieren? Ich habe so eins mit Mattscheibe wo das Bild von hinten gegen eine Mattscheibe projeziert wird. Allerdings sieht diese eher wie eine Aquarienscheibe mit Algenbesatz aus und nicht wie Milchglas. Heidenarbeit wirds auf jeden Fall :-(

Wobei Du mit dem letzten Satz völlig recht hast. Ich habe beide Geräte zur Verfügung (sowohl Pentakta als auch so eines mit grüner Mattscheibe) und habe da auch schon einiges probiert. Auch die grüne Mattscheibe wird in der Regel nicht gleichmässig ausgeleuchtet. Die Schärfe der angezeigten Buchstaben hält sich ebenfalls in Grenzen. Also genau wie beim Pentakta Mikrofich einlegen, gewünschte Seite anzeigen, so scharf wie möglich einstellen, Fotografieren, nächste Seite einrichten usw. Danach die Einzelbilder am PC nachbearbeiten, da durch den grünen Hintergrund der Kontrast noch schlechter ist als beim Pentakta Gerät.

Und wenn wir noch einmal die Rechnung aufmachen so ist eine A4 Seite mit 210 × 297 mm rund 8,4 mal 11,88 Zoll. Bei einer Auflösung von 300 dpi, was für OCR Anwendungen unbedingt notwendig ist, sind das 2520 mal 3564 Pixel, was bei einem Graustufenbild mi 8 Bit auf eine unkomprimierte Größe von rund 9 MB hinausläuft. Bei 50 Seiten pro Fich rund 450 MB Speicher. Kein Wunder also, dass bei meinem Scanner der ja nur 120 MB unkomprimiert verwenden wollte, noch nicht viel zu erkennen war.
Darüberhinaus ist also mit einer einfachen 5 MPixel Kompaktkamera nichts getan. Da muss mindestens eine semiprofesionelle Kamera mit wenigstens 9 MPixel und guter Optik her.
Oder eben doch ein Scanner mit echten 4800 dpi Auflösung und und guter Optik.

Dieser Beitrag wurde am 19.10.2008 um 09:48 Uhr von Hans editiert.
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039
19.10.2008, 13:15 Uhr
Thomas




Zitat:
Hans schrieb
Oder eben doch ein Scanner mit echten 4800 dpi Auflösung und und guter Optik.

Wie kann man denn die "echten" (4800) dpi ermitteln, wenn den Herstellerangaben nicht zu trauen ist?
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040
19.10.2008, 13:30 Uhr
Deff



Spätestens über die ausgelesenen Datei-Infos, z.B. per Irfanview, kommt die Wahrheit ans Licht!
Bei DigiCAM-Fotos sind es die sog. EXIF-Daten, die man auslesen kann...
--
Die Politik ist ein Versuch der Politiker, zusammen mit dem Volk mit den Problemen fertig zu werden, die das Volk ohne die Politiker niemals gehabt hätte. (Dieter Hildebrandt)

Dieser Beitrag wurde am 19.10.2008 um 13:35 Uhr von Deff editiert.
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041
19.10.2008, 15:04 Uhr
Enrico
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Die CT nacht ja auch immer Tests von div. Scannern und ermittelt die tatsächlichen DPI. Das wird wohl mit einer Vorlagen mit div. Strichmustern in genormten Abständen gemacht. Wenn die zu unterscheiden sind, ist das die echte DPI. Das eine ist ja die Auflösung des Sensors, dazu kommt dann noch die Optik und Mechanik. Daas macht dann den grossen Unterschied im Preis und tatsächlicher Leistung.
--
MFG
Enrico
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042
19.10.2008, 15:27 Uhr
Deff




Zitat:
Enrico schrieb:
Die CT nacht ja auch immer Tests von div. Scannern

Nicht nur die, sondern alle Redaktionen von grossen Computerfachzeitschriften widmen sich solchen Tests, von Computerbild, über Chip bis zu PC-Welt. Aber auch die Stiftung Warentest schliesst sich da nicht aus.

Aber die eben vorallem tagsüber...
--
Die Politik ist ein Versuch der Politiker, zusammen mit dem Volk mit den Problemen fertig zu werden, die das Volk ohne die Politiker niemals gehabt hätte. (Dieter Hildebrandt)

Dieser Beitrag wurde am 19.10.2008 um 15:27 Uhr von Deff editiert.
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043
19.10.2008, 15:59 Uhr
Enrico
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Computerbild . Die ist nicht viel anders als die Bild selber. Was die da so testen und bewerten liest sich da mehr wie rumeiern, also richtiges testen. 1x hatte ich mir die angesehn. Das lohnt das Geld nicht.
--
MFG
Enrico
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044
19.10.2008, 16:04 Uhr
Deff



Für 2000.- im Monat würdest Du´s auch machen...

War doch nur ein Beispiel, Du CT-Verfechter!
--
Die Politik ist ein Versuch der Politiker, zusammen mit dem Volk mit den Problemen fertig zu werden, die das Volk ohne die Politiker niemals gehabt hätte. (Dieter Hildebrandt)
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045
19.10.2008, 16:34 Uhr
Tom Nachdenk



Ich glaube kaum das es Scanner mit physikalischen 4800 dpi im Vollformat gibt. Das wären bei A4 = 20 cm breit = 7 Zoll (x4800) ca. 30000 Sensorelemente nebeneinander in der CCD-Zeile. Und wenn man mal so ein bischen im Internet guckt scheinen die Profis bei der Digitalisierung auch eher Geräte zu haben die (freilich automatisiert) die einzelnen Seiten separat aufnehmen. Ginge das evtl. auch mit Hobbymitteln , hier Mikroskop und Objektivadapter?
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046
19.10.2008, 17:09 Uhr
holm

Avatar von holm

@enrico: mir hat mal Jemand erzählt, das die COmputer Bild für Händler eine sauwichtige Zeitung währe. Da steht drin, was die Kunden morgen von Dir haben wollen..

Gruß,

Holm
--
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047
19.10.2008, 18:25 Uhr
Hans

Avatar von Hans


Zitat:
Tom Nachdenk schrieb
Ich glaube kaum das es Scanner mit physikalischen 4800 dpi im Vollformat gibt. Das wären bei A4 = 20 cm breit = 7 Zoll (x4800) ca. 30000 Sensorelemente nebeneinander in der CCD-Zeile. Und wenn man mal so ein bischen im Internet guckt scheinen die Profis bei der Digitalisierung auch eher Geräte zu haben die (freilich automatisiert) die einzelnen Seiten separat aufnehmen. Ginge das evtl. auch mit Hobbymitteln , hier Mikroskop und Objektivadapter?

Bei einem Mikroskop ist sicher der Bildausschnitt zu klein. Auf einem Mikrofich sind ja meist 2 A4 Seiten nebeneinander in einem Bild von 20 mal 14 mm abgelegt. Selbst wenn man nur eine Seite auswählt bleibt ein Bildausschnitt von 10 mal 14 mm. Welches Mikroskop hat das schon.
Ob es mit einer guten Kamera und Makrovosatz geht wage ich auch noch zu bezweifeln. Vor einiger Zeit hatten wir doch mal im Forum so einen Experten der ein Wespen Portrait fotografiert hat, bzw. das innere von Schaltkreisen. Allerdings waren die abgebildeten Gegenstände kleiner als 10 mal 14 mm.
An die Kamera Auflösung würden dann auch erhebliche Forderungen gestellt, denn hinterher soll die Seite auch noch lesbar sein. Die Darstellung auf dem Mikrofich ist 1:21. Um im Kamerabild eine A4 Seite mit 300 dpi abzubilden würden dann sogar 6300 dpi Auflösung gebraucht. Also wieder mindestens eine 9 Megapixel Kamera mit guter Optik, welche die Daten dann möglichst im RAW Format an den Rechner übergibt.

Dieser Beitrag wurde am 19.10.2008 um 18:48 Uhr von Hans editiert.
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048
19.10.2008, 19:40 Uhr
Hans

Avatar von Hans

Grau ist alle Theorie.
Hiermit wiederufe ich meine Aussagen vom Eintrag 047.
Mit etwas gutem Willen und der richtigenKamera geht es sogar mit 5 MPixel lesbare Fotos von Mikrofiches zu machen.
Hier die Beispiele wieder nur als Link um den Forumsrahmen nicht zu sprengen.
Zunächst ein ganzer Mikrofich vor einen weißen Bildschirm gehalten und mit einer Sony cybershot T5 mit Einstellung Lupe fotografiert:
http://diablo.serveftp.net/Robotron/Mikrofich_vor_wei%C3%9Fem_Bildschirm.JPG
Danach ein wenig näher herangegangen entpuppt sich der Bildschrm nicht mehr als weiss. Und das Ergebnis ist unleserlich
http://diablo.serveftp.net/Robotron/Ausschnitt_vor_wei%C3%9Fem_Bildschirm.JPG
Aber den Fich vor eine weisse Leuchtstofflampe gehalten ergibt schon ein lesbares Bild und das auch noch im JPG Format.
http://diablo.serveftp.net/Robotron/Ausschnitt_vor_Leuchtstofflampe.JPG
Alle Fotos ohne Nachbearbeitung. Das läßt doch wieder hoffen.
Wer will kann ja mit dem letzten Foto eigene Experimente anstellen bezüglich OCR Fähigkeit oder weiterer Komprimiereung.

Dieser Beitrag wurde am 19.10.2008 um 19:50 Uhr von Hans editiert.
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049
19.10.2008, 21:33 Uhr
Enrico
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Du solltest die Fotos aber als TIF bzw. RAW machen. Sonst pfuscht die Kamerasoftware dazwischen, und verschlimmbessert das Ergebnis.
--
MFG
Enrico
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050
19.10.2008, 22:16 Uhr
holm

Avatar von holm

@Hans: das sieht doch recht vielversprechend aus.
Ich hoffe Du experimentierst da weiter, denn der Inhalt dieses Fiches interessiert mich sehr :-)

Gruß,

Holm, der leider keinen einzigen Microfice da hat.
--
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(r=A*A)|++u==n&&putchar(*(((--s%h)?(u<n?--u%6:6):7)+"World! \n"))&&
(A=B=P=u=r=0,x+=R/2))A=B*2*A+y,B=P+x-r;}
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051
19.10.2008, 22:17 Uhr
Mobby5



Das Microfich von Hans sieht ja nach A7100/A7150 aus. Das lässt wirklich hoffen.

Da war holm schneller. Na macht nix. Läuft ja auf das selbe hinaus.
--
und ausserdem muss in Zeile 20 der Doppelpunkt durch ein Semikolon ersetzt werden

Dieser Beitrag wurde am 19.10.2008 um 22:18 Uhr von Mobby5 editiert.
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052
19.10.2008, 23:22 Uhr
Rüdiger
Administrator
Avatar von Rüdiger


Zitat:
Thomas schrieb

Zitat:
Hans schrieb
Oder eben doch ein Scanner mit echten 4800 dpi Auflösung und und guter Optik.

Wie kann man denn die "echten" (4800) dpi ermitteln, wenn den Herstellerangaben nicht zu trauen ist?

Einen Mikrofiche drauf legen und schauen, ob ein sinnvolles Bild kommt oder nur Klötzchenmuster.
--
Kernel panic: Out of swap space.
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053
19.10.2008, 23:28 Uhr
Tom Nachdenk



Hallo, ich habe heute mal die Möglichkeit gehabt ein Microfiche bei einer Auflösung von 3200 DPI zu scannen. War von der Qualität her deutlich besser als der 2400 dpi-Scan, es gab allerdings auch einige Stellen wo die Schrift unleserlich abgegesoffen ist, z.B. an der 'Kopieren verboten Markierung' und irgendwelchen Auflösungstestmarkern. Allerdings rein aus der Erinnerung erscheint mir die Schrift bei dem Digitalfoto von Hans jetzt etwas besser lesbar, der Scan mit einem Fotoscanner wirkt 'fetter'. Evtl. hilft da aber auch noch eine Glasscheibe die das Fiche auf die Glasplatte drückt.
Mus ma lsehe ndas ich die TIFF Datei auf meinen Rechner bekomme udn eine Probe hochlade.
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054
20.10.2008, 07:33 Uhr
Hans

Avatar von Hans


Zitat:
Enrico schrieb
Du solltest die Fotos aber als TIF bzw. RAW machen. Sonst pfuscht die Kamerasoftware dazwischen, und verschlimmbessert das Ergebnis.

Der Hinweis ist gut gemeint, die Sony T5 ist aber eine kleine Kompaktkamera, die eben Bilder nur in JPG ausgibt und keine Möglichkeit bietet RAW Daten auszulesen.
Was mir jetzt noch fehlt ist ein Leuchttisch oder so etwas ähnliches wo ich den Mikrofich drauflegen kann und dann Fotos mit Stativ machen kann. Die unter 048 gezeigten Fotos sind ja aus der Hand gemachte Schnellschüsse. Ein flach liegender LCD-Monitor mit weissem Bild ist, wie man sieht, dafür nicht geeignet.

Trotz alledem werde ich noch ein paar Versuche machen. Vielleicht bekomme ich für Testzwecke in den nächsten Tagen eine Spiegelreflexkamera Canon EOS 450 mit 12 Megapixel geliehen. Dann kann ich auch RAW Daten auslesen, die Fotos nacharbeiten und als TIF abspeichern. Diese sind womöglich noch größer.
Ich habe da noch keine Erfahrung wie diese sich bei Komprimierung verhalten.
Für den Besitzer der Kamera habe ich bisher nur ein paar Panoramafotos berechnet, die dann als TIF 145 MB beanspruchten.
Mir schwebt als Endergebnis immer noch die Umwandlung der Fotos in Textdateien vor, die dann wesentlich weniger Platz als Fotos benötigen.

@holm und Mobby5,
Bei dem gezeigten Mikrofich handelt es sich tatsächlich um die Dokumentation für den A7100. Die noch 16 weiter Filme umfaßt. Mir geht es allerdings zunächst nur um das finden einer praktikablen Lösung. Ob ich mir letztendlich die Mühe mache und alles selbst fotografiere weiss ich noch nicht. Erst mal sehen was die weiteren Experimente bringen und wie aufwändig die Nacharbeit wird.
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055
20.10.2008, 19:43 Uhr
Gerhard



@Hans
Alle Achtung! Es geht also doch, wenn auch nur einzelbildweise.

Ich habe spaßhalber mal mein OCR-Programm auf Dein drittes Bild losgelassen, ohne jede Vor- und Nachbereitung, und das ist dabei herausgekommen:

Modul« MMS 16


Seite

* - 2Vt-Sp«lch«radr«6v«jrt«llung 46
Eln-/Auaoab«<>rganlsatlon 40
X. Allgaaalna Ba««rkung«n 45
X. >.ol.ple £."- -ausgäbe 47
3. .»gab« 48
4. .arteilung 48
- truk tur 50
e Baaarkungen 50
- . -Matrix 51
J. -srtan 52
4. -DC-ar ionan 53
S. : »ltungsfolge 56
6. jrisiert« Interrupts (IIOV) 57
3.s.c -te Interrupt« (BV) 57
Bosa- 58
Allge --' ungen ? 53
2. Funkt 5 Arbiters. 58
3. Se-ie- tsent Scheidung 59
-jc« 59
:t«t«llen 60
1. \..~t««ln« Qeaerkungen 60
,2. Syetaabus W« 16 - x: 60
,3. rt>-.i-,..-r¦, -- . ,- 60
^. ; luS - X4 61
.5. '-' -c« IFSS 61
,6. ' erface 03
.6.1. ' -.«rkungen 63
' - " ig ^3
-' 9 64
-tronlc« &5
imrare de« ZVE-Modul» K 2771 - 06

3e«chrelbung der Konstruktion 07

-,-,«_-,-_ Lageru^' /»r-^n^>Mn« uniffnt- 09

,3 69
. -»pcrt und Lagerur.9 09
- -.ickung 70


Montage und Installation 70
Module MMS 16




1 • Elnatellung und Inltlali«i«runa
7.1. Lag« d«r Eln.t«ll.l«««nt« '-,'¦,
7.2. OIL-Sch»lt«r«ln«t«llung yj
7.3. Steuer«lngang« jj
7.4. Wlckelverblndung«n 74
7.4.1. CPU-Tak tg»n«rstor 74
7.4.2. Tiaeout-Steu«rung 74
7.4.3. Intervall- Tla«r ' 74
7.4.4. Bustokte 75
7.4.5. PZA-Dekoder 75
7.4.6. Lokaler PSOM 7»
7.4.7. Busarbiter 7«
7.4.8. Serielles Interface 77
7.4.9. Paralleles Interfce - T7
7.4.10. Interrupt-Syetea T
7.5. Erstellung des Moduls ZVE K Z771 für de-
Einsatz in A 7100 und IGT
7.0. Initialisierung des Moduls ZVE K 277: '.-
den Einsatz in Rechner A 7100 «2

8. Inbetriebnahme und 3etrleb ¦*
8.1. Inbetriebnahaevoraussetzungen ••
8.2. inbetrlebnohoe.de« Moduls ¦•
0.3. Betrieb B7

g. pflege und Wartung
K
10. Instandsetzung

Wenn man sich das Bild etwas genauer anschaut, ist die linke Seite etwas unscharf, deshalb entsteht da absoluter Unsinn, rechts kommt schon etwas halbwegs Sinnvolles, wenn man bedenkt, dass ich weder das Bild noch den Text irgendwie bearbeitet habe. Mit etwas Schärfung und Kontrasterhöhung kann man also schon etwas Brauchbares erwarten.
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056
20.10.2008, 19:49 Uhr
holm

Avatar von holm

Wirklich intelligente OCR Programme lernen auch den benutzten Font und werden immer besser, je mehr man digitalisiert. Ich denke mal man hat nur mit der ersten Seite einen Haufen Arbeit.

Gruß,

Holm
--
float R,y=1.5,x,r,A,P,B;int u,h=80,n=80,s;main(c,v)int c;char **v;
{s=(c>1?(h=atoi(v[1])):h)*h/2;for(R=6./h;s%h||(y-=R,x=-2),s;4<(P=B*B)+
(r=A*A)|++u==n&&putchar(*(((--s%h)?(u<n?--u%6:6):7)+"World! \n"))&&
(A=B=P=u=r=0,x+=R/2))A=B*2*A+y,B=P+x-r;}
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057
20.10.2008, 21:24 Uhr
Hans

Avatar von Hans


Zitat:
Gerhard schrieb
Wenn man sich das Bild etwas genauer anschaut, ist die linke Seite etwas unscharf, deshalb entsteht da absoluter Unsinn, rechts kommt schon etwas halbwegs Sinnvolles, wenn man bedenkt, dass ich weder das Bild noch den Text irgendwie bearbeitet habe. Mit etwas Schärfung und Kontrasterhöhung kann man also schon etwas Brauchbares erwarten.

Wie schon gesagt war das ganze nur ein Schnellschuss bei dem ich gar nicht geglaubt habe dass es etwas wird. Ich war dann selber überrascht als ich das Bild am Monitor sah.
Heute habe ich nun mal den mir bekannten Besitzer einer Canon 450 D auf den gleichen Mikrofiche losgelassen. Da er allerdings keine Makroausrüstung besitzt bekam er nicht weniger als den halben Film auf einmal ins Bild. Einzelne Bilder von Doppelseiten waren nicht drin. Aber selbst die 13 MB großen RAW Dateien waren nach Vergrößerung schlechter als das Ergebnis mit dem Scanner.
Nun muss ich allerdings dazu sagen, dass die Methode Mikrofiche von Hand vor eine Leuchtstofflampe halten nicht unbedingt zur gleichmäßigen Ausleuchtung der Bildfläche führt. Ein zwischen Röhre und Mikrofiche gehaltenes weißes Blatt Papier als Diffusor war im Durchlicht so strukturiert, dass es zusätzlich zur Unschärfe beitrug.
Ich habe dann noch einmal mit meiner Kamera eine Seite mit Diffusor geknipst. Ganz das gelbe vom Ei ist es immer noch nicht, aber bei 100% Auflösung immerhin schon am Bildschirm lesbar.
Diesmal habe ich das Kamera Bild als TIF Datei mit LZW Komprimierung ohne weitere Nachbearbeitung ausgeladen. Das Ergebnis ist nun eine 5,2 MB große Datei.
Irgendwie mache ich da etwas falsch, denn das JPG Bild begnügte sich in bester Qualität mit knapp 2 MB. Vielleicht kann mir da jemand weiterhelfen.
Hier erst einmal das Ergebnis:
http://diablo.serveftp.net/Robotron/Blockschaltbild.tif

Ohne gleichmäßig ausgeleuchtete Auflagefläche und Kamera auf Stativ wird es kaum besser werden. Bei diesen Aufnahmen bin ich mit der Kamera nur ca. 20 mm vom Film weg. Da reicht ein leichtes verkanten der Kamera oder ein Wackler beim Auslösen und schon ist eine Seite unscharf. Trotz allem bin ich ein wenig stolz auf meine kleine Kamera, die mit ihrer kleinen Linse trotz aller Kritiken in einschlägigen Fotomagazinen das gezeigte schafft.

Dieser Beitrag wurde am 21.10.2008 um 07:59 Uhr von Hans editiert.
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058
21.10.2008, 20:27 Uhr
Hans

Avatar von Hans

Zu der Problematik kann ich nur zusammenfassend feststellen:
Es ist prinzipiell möglich mit einer Kompaktkamera der Sony T-Serie mit Lupenfunktion einzelne Seiten eines Mikrofiches lesbar auf den Bildschirm zu bringen. Mit meinen behelfsmäßigen Mitteln wie Leuchtstofflampe und Diffusor aus Papier ist die Ausleuchtung des Bildes jedoch nicht gleichmäßig, was das umwandeln in schwarzen Text auf weißem Grund stark beeinträchtigt.
Mit einem gleichmäßig ausgeleuchtetem Leuchttisch wäre es einfacher.
Weiter erschwerend ist die kurze Distanz zum Film. Die Kamera selbst fokusiert ja hervorragend, auch wenn man auf dem Kontrollmonitor kaum etwas sieht.
Allerdings ist die exakte Ausrichtung schwierig, so dass einseitige leichte Unschärfen nicht ausgeschlossen werden können. Verwackler beim Auslösen kann man durch Verwendung des Selbstauslösers umgehen.

Das Umwandeln der Fotos mittels OCR Programm ist auch mit einiger Nacharbeit möglich. (mit Omnipage 15 habe ich jedenfalls trotz leichter Unschärfe ein besseres Ergebnis als Gerhard erreicht). Aber ohne Nacharbeit geht das nicht. Dabei stören vor allem Staubkörner und Fusseln auf dem Film. Vorher alles mit dem Bildbearbeitungsprogramm zu entfernen ist aber sehr aufwendig und mühevoll. Und ein Reinstraum in dem es keinen Staub gibt habe ich auch nicht.

So Sieht die OCR Umwandlung der gleichen Seite ohne Nachbearbeitung bei mir aus:

4 . ZVE-Speich.redreEvertoilung Ein-/Ausgaboorganisation
1. Allgeopoine 8omerkungen
2. Lokele Ein-/Ausgebe
3. Systee-Ein-/Auegabe
4. ZVE-E/A-AdroEverteilung Inteorruptstruktur
1. Allsposein. Deaerkungen
2. Interrupt-Matrix
3. Intevrrupterten
4. Into-r-Jptoperationen
5. Ir -.ptbearboitungsfolge
6. N. -..svektorisierte Interrupts (MBV)
7. 9us _ _siert. Interrupts (8V)
Busar ge
1. Anger_ e Beserkungen 0
2. Funk:ion...else des Arbiters
.3. Serione Prioritatsentscheidung
A. Sue Lock Schnittst•llen
1 . Allgesoino Bemerkungen
.2. Systembus MMS 16 - X1
.3. ZPS-AnschluE - X2
.4. Frontpanool-AnschluB - X4
.5. Soriano. Interface IFSS
.6. Parall.le. Interface .6.1. Angemeine 8Oserkunger
.6.2. Port-Verismafung
.6.3. Signelzuordnung
.6.4. Interface Centronics
Firawa-e des ZVE-Moduls K 2771

Modulo MS 1,, to. &
681 t
7
71
72
73
74
. Einstellung und Initialisiorung
. Loge der Einstelleleaente
. DIL-Schalterepinstellung
. Steuereingbnge
. Wickelverbindungen
. .
.
. 71 71
73 71
74
. CPU-Taktgenerstor
741 74
.
.
7.4.2. Tineout-Steuerung 74
. Intervall-Tiaer
3
7 4 74
.
.
7.4.4. Bustakte 75
7.4.5. PZA-Oekoder 75
7.4.6. Lokaler PRO! 76
7.4.7. Busarbiter
7.4.8. Serielles Interface
7.4.9. Paralleles Interfce
7.4.10. Interrupt-System
7.5. ENOstellung des Module ZVE K 2771 far de. 81 Einaatz is A 710u und IGT
7.6. Initialisierung des Moduls ZVE K 2772 far 82 den Einsatz in P- -c A 7100
at
8. Inoetriebnahme z:riea
8.2. Inbetriebnahmevoraussetzungar
8.1. iE
0.3. Inbctriebnahme.des Moduls 87 Betrieb
87
9. Pflege und Wartung
es
10. Instandsetzung

Beschreioung der Konstruktion
Transport, Lagerung. verpackung und'Ent¬packung
Vorpackung
Transport und Lagerung
Entpackung
montage und Installation

Deshalb stelle ich nun die Versuche ein. Eine mögliche Lösung habe ich aufgezeigt, die ein Zerschneiden der Mikrofiche umgeht, aber immer noch sehr zeitaufwändig ist.
Vielleicht findet doch noch jemand einen Scanner, der Mikrofiche im Ganzen einliest und diese dann auch lesbar wiedergibt.

Dieser Beitrag wurde am 21.10.2008 um 20:49 Uhr von Hans editiert.
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059
22.10.2008, 09:09 Uhr
P.S.



Im neuen Online-Katalog von PEARL gesehen: http://www.pearl.de/kat/200819/pdf/000.pdf. 129.- Euro ist zwar auch noch nicht ganz billig, aber einen Versuch wäre es schon wert. Diese Versandhändler haben den Vorteil, daß man Ware bestellen kann, probieren und wenn's dann wider Erwarten doch nicht so funktioniert, wie gewünscht, problemlos zurückschicken. Also ohne Risiko!

Das Wissen der Menschheit gehört allen Menschen! -
Wissen ist Macht, wer glaubt, der weis nichts! -
Unwissenheit schützt vor Strafe nicht ! -
Gegen die Ausgrenzung von Unwissenden und für ein liberalisiertes Urheberrecht!
PS
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060
22.10.2008, 09:52 Uhr
Deff



Zu der Verwendung von Mikrofiches steht da allerdings kein Wort!
Daher wird wohl die Anschaffung nicht zur Debatte stehen.
--
Die Politik ist ein Versuch der Politiker, zusammen mit dem Volk mit den Problemen fertig zu werden, die das Volk ohne die Politiker niemals gehabt hätte. (Dieter Hildebrandt)
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061
22.10.2008, 11:40 Uhr
Hans

Avatar von Hans


Zitat:
P.S. schrieb
Im neuen Online-Katalog von PEARL gesehen: http://www.pearl.de/kat/200819/pdf/000.pdf.

Allerdings auch nur für 36 mm Film oder gerahmte Dias von 5 mal 5 cm. Da passt kein ganzer Mikrofiche rein.
Außerdem ist er schon preis gesenkt auf 99 €. Da ist die Qualität wohl doch nicht so gut wie versprochen?
Übrigens beim Scannen von Dias habe ich mit meinem Scanner auch keine Probleme. Nur die winzige Schrift der Mikrofiche ist eben gar zu klein.
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062
23.10.2008, 08:53 Uhr
P.S.



@Deff
...erst richtig lesen und dann kommentieren! - Dort (links) steht eindeutig:
Universal Foto-Scanner
Für alle Fotos in den Standard-
Formaten 9x13, 10x15, 13x18 cm
3 Maße: 220 x 280 x 164 mm
3 Inklusive Software, Fotoschiene,
deutscher Anleitung

Obwohl der Begriff "Microfich" nicht ausdrücklich erwähnt wird, ist doch wohl 10x15(cm) eindeutig das Microfich-Format.
Wie bereits in <059> geschrieben, kann man sich ja das Teil erst mal kommen lassen, erproben und wenn's dann halt doch nicht funktioniert zurückschicken, ohne Risiko.
Ich würde mich ja selbst gern weiter diesem Thema annehmen, bin allerdings z.Zt. mit anderen Dingen voll ausgelastet. Also H4 vor!

Das Wissen der Menschheit gehört allen Menschen! -
Wissen ist Macht, wer glaubt, der weis nichts! -
Unwissenheit schützt vor Strafe nicht ! -
Gegen die Ausgrenzung von Unwissenden und für ein liberalisiertes Urheberrecht!
PS

Dieser Beitrag wurde am 23.10.2008 um 08:55 Uhr von P.S. editiert.
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063
23.10.2008, 09:59 Uhr
Deff



@P.S.

Du solltest richtig lesen+kommentieren, Peter!

Immerhin ist mit den links genannten Abmessungen das Foto und nicht das Negativ oder gar der Mikrofiche gemeint! Dafür ist die Rubrik rechts gedacht: Dias und Negative!

Schon mal an den Unterschied zwischen Foto und Negativ/Mikrofiche gedacht?

Und noch nicht daran gedacht, dass z.B. ein altes s/w-Foto dieser Abmessungen eingescannt wird, um es zu aufzupeppen?

Du kannst es getrost hinnehmen, Hans und ich haben schon Recht!
--
Die Politik ist ein Versuch der Politiker, zusammen mit dem Volk mit den Problemen fertig zu werden, die das Volk ohne die Politiker niemals gehabt hätte. (Dieter Hildebrandt)

Dieser Beitrag wurde am 23.10.2008 um 10:01 Uhr von Deff editiert.
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064
23.10.2008, 17:41 Uhr
Enrico
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Ausnahmsweise und wiederwillig muss ich da Ingolf Recht geben.
Der Linke ist nur für Fotos ohne irgendwelche Angaben, der Rechte nur für DIAs. Ausserdem steht da "bis 3600 DPI". Typisch Werbung. Das Teil ist Schrott. Wenn man sich das auf der HP selber ansieht steht da natürlich
"Hochauflösender 5 Mega CMOS-Sensor, 1800 dpi (3600 interpoliert)".
Die blanke Zeitverschwendung.
--
MFG
Enrico
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065
25.10.2008, 17:23 Uhr
Enrico
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Gerhardt hat mir netterweise zum Ausprobieren mal ein paar Microfiches geschickt. Mit meiner Finepix S9500 und dem Durchlichtadapter von meinem alten Scanner kommt das hier raus. Es ist aber ziemlich stark verzerrt, weil ich die Kamera in Superzoom auf den Fich aufgelegt habe (geht nicht anders). Die Fotos sind wegen der Dateigrösse nicht in max. Auflösung (da sind die noch etwas besser), zum vergleichen sollte das aber erstmal reichen.


Text, die A4-Seite (?) ca. 13 x 20 mm:




Schaltplan A3 ? ca. 27 x 20 mm:




Schaltplan A2 ? ca. 39 x 27 mm


--
MFG
Enrico

Dieser Beitrag wurde am 25.10.2008 um 17:32 Uhr von Enrico editiert.
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066
25.10.2008, 20:50 Uhr
paulotto



sieht doch gut aus...

Gruß

Klaus
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067
25.10.2008, 21:48 Uhr
Enrico
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Soweit schon, aber total verzerrt.
--
MFG
Enrico
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068
26.10.2008, 15:53 Uhr
Hans

Avatar von Hans


Zitat:
Enrico schrieb
Soweit schon, aber total verzerrt.

ist auch kein Problem, das biege ich Dir wieder gerade.
Der Link zum gerichteten Bild in Originalgröße zum herunterladen
http://diablo.serveftp.net/Robotron/Enrico_fich3_bearbeitet-1.tif

und eins zum gleich ansehen ein wenig gequetscht:


Dieser Beitrag wurde am 27.10.2008 um 20:18 Uhr von Hans editiert.
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069
26.10.2008, 18:20 Uhr
Hans

Avatar von Hans

und so sieht eine Seite professionell nach gearbeitet aus wenn das Forum formatierte Tabellen zulassen würde. Nun ist wieder alles durcheinander.
Wie ging das mit Quelltext einfügen?


Quellcode:
ZVE K 2771    Module MMS. 16        Module MMS 16    ZVE K 2771
                
    Seite            Seite
                
1.11.4.    ZVE-Speicheradressverteilung    46    7.    EinstelIung und Initialislerung    71
3.12.    Ein-,Ausgabeorganisation    46    7.1.    Lage der Einstellelemente    71
3.12.1.    Allgemeine Bemerkungen    46    7.2.    DIL-Schaltereinstellung    71
3.12.2.    Lokale Ein-/Ausgabe    47    7.3.    Steuerelngänge    73
    System-Ein-/Ausgabe    40    7.4.    Wickelverbindungen    74
3.12.4.    ZVE-E/A-Adreßverteilung    48    7.4.1    CPU-.Taktgenerator    74
3.13.    Interruptstruktur    50    7.4.2.    Timeout-Steuerung    74
3.13.1.    Allgemeine Bemerkungen    5O    7.4.3.    Intervall- Timer    74
3.13.2.    Interrupt-Matrix    51    7.4.4.    Bustakte    75
3.13.3.    Interruptarten    52    7.4.5.    PZA-Dekoder    75
3.13.4.    Interruptoperationen    53    7.4.6.    Lokaler PROM    76
3.13.6.
    56    Interruptbearbeitungsfolge    57    7.4.7.    Busarbiter    76
3.13.6.     Nicht busvektorisierte Interrupts (NBV)    7.4.0,    Serielles Interface    77
3.13.7.    busvektorisierte. Interrupts (BV)    57    7.4.9.    Paralleles Interface    77
3.14.     Busarbitrage    58    7.4.10.    Interrupt-System    78
3.14.1.    Allgemeine Bemerkungen    59    7.5.    Einstellung des Moduls ZVE K 2771 für den
Einsatz im A 7100 und IGT    81
3.14.2.    Funktionsweise des Arbiters    58            
3.14.3.    Serielle Prioritätsentscheidung    59    7.6.    Initialislerung des  Moduls ZVE K 2771 für
den Einsatz im Rechner A 7100    82
3.14.4.    Bus Lock    59            
3.15.    Schnittstellen    60    8.    Inbetriebnahme und Betrieb    86
5.15.1.    Allgemeine Bemerkungen    60    8.1.    Inbetriebnahmevoraussetzungen    86
3.15.2.    Systembus MS 16 - X1    60    0.2.    Inbetriebnahme.des Moduls    86
3.15.3.    ZPS-Anschlu8 - X2    60    0.3.    Betrieb    87
3.15.4.    Frontpaneel-AnschIuß - X4    61            
3.15.5.    Serielles Interface IFSS    61    9.    Pflege and Wartung    87
3.15.6.    Parallel.. Interface    63            88
3.15.6.1.    Allgemeine Bemerkungen    63    10.    Instandsetzung    
3.15.6.2.    Port-Verwendung    63            
3.15.6.3.    Signalzuordnung    64            
3.15.6,4.    Interface Centronics    65            
3.16.    Firmware des ZVE-Moduls K 2771    66            
4.    Beschreidung der Konetruktion    67            
5.    Transport, Lagerung, Verpackung und Ent- 69
packung
            
5.1.    Verpackung    69            
5.2.    Transport und Lagerung    69            
5.3.    Entpackung    70            
                
6.    Montage und Installation    70

Es war allerdings zwei Stunden intensive Arbeit.

Dieser Beitrag wurde am 27.10.2008 um 18:42 Uhr von Rüdiger editiert.
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070
26.10.2008, 21:49 Uhr
Gerhard



Es geht auch mit ganz einfachen Mitteln.
Was sagt ihr zu diesem Fisch?

http://www.siteupload.de/p865687-Pa260162jpg.html
http://www.siteupload.de/p865645-P162bwjpg.html

Microfiche auf einen Lichtkasten gelegt, meiner Olympus SP320 (7 MPix) eine Brille aufgesetzt (Tessar 2,8/50 von einer alten Praktika) und im Zoom-Modus fotografiert. Das Gesichtsfeld reicht gerade für ein Einzelbild. Bildausschnitt wahlweise in Graustufen oder s/w konvertiert, das war's.
Für OCR reicht es noch nicht ganz, wurde ja auch nur stehend-freihändig aufgenommen. Da lässt sich sicher noch manches verbessern.

Dieser Beitrag wurde am 26.10.2008 um 21:55 Uhr von Gerhard editiert.
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071
27.10.2008, 06:57 Uhr
Hans

Avatar von Hans


Zitat:
Gerhard schrieb
Es geht auch mit ganz einfachen Mitteln.
Microfiche auf einen Lichtkasten gelegt, meiner Olympus SP320 (7 MPix) eine Brille aufgesetzt (Tessar 2,8/50 von einer alten Praktika) und im Zoom-Modus fotografiert. Das Gesichtsfeld reicht gerade für ein Einzelbild. Bildausschnitt wahlweise in Graustufen oder s/w konvertiert, das war's.
Für OCR reicht es noch nicht ganz, wurde ja auch nur stehend-freihändig aufgenommen. Da lässt sich sicher noch manches verbessern.

Das ist ja die ganze zeit meine Rede. Ein Lichtkasten oder Leuchttisch, der den Mikrofich gleichmässig ausleuchtet und eine Kamera mit Lupenfunktion und möglichst hoher Auflösung.
Bei mir fehlt es eben am Lichtkasten.
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072
27.10.2008, 13:26 Uhr
Enrico
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Zitat:
Hans schrieb

Zitat:
Enrico schrieb
Soweit schon, aber total verzerrt.

ist auch kein Problem, das biege ich Dir wieder gerade.
Der Link zum gerichteten Bild folgt, sobald ich wieder Kontakt mit meinem Serveradmin habe durch editieren dieses Beitrages.
Hier sind die Links: Sollte die Verbindung noch nicht gleich gelingen einfach später noch mal versuchen. Die Bilder kommen bestimmt noch.
Originalgröße zum herunterladen
http://diablo.serveftp.net/Robotron/Enrico_fich3_bearbeitet-1.tif

und eins zum ansehen:


Der Link funktioniert nicht.
--
MFG
Enrico
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073
27.10.2008, 13:28 Uhr
Enrico
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--
MFG
Enrico

Dieser Beitrag wurde am 27.10.2008 um 13:30 Uhr von Enrico editiert.
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074
27.10.2008, 13:44 Uhr
Hans

Avatar von Hans


Zitat:
Enrico schrieb
Der Link funktioniert nicht.

wie schon geschrieben habe ich zwar die Linkadresse schon, aber die Bilder selbst werden erst heute Abend ins Netz gestellt.

Frage zu Deiner Durchlichteinheit, da mein englisch nicht der Rede wert ist,
geht das nun bloss in Verbindung mit einem Mustek Scanner und wird dann auch nur zeilenweise abgetastet oder ist es eine gleichmässig weiss leuchtende Fläche
wie es das letzte Bild anzeigt?

Dieser Beitrag wurde am 27.10.2008 um 13:48 Uhr von Hans editiert.
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075
27.10.2008, 15:05 Uhr
Enrico
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Das hat mit dem Scanner nichts zu tun. Wenn Du so willst, ist das ein "Kuchenblech" mit Griff auf der Rückseite und irgendeine Lichtquelle drin. Warscheinlich solche CCFL (?) -Röhren drin, wie bei TFTs. Hat auch ein eigenes Steckernetzteil.
--
MFG
Enrico
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076
27.10.2008, 16:05 Uhr
paulotto



dann sollte doch die Lichteinheit eines defekten LCD-Panels dafür bestens geeignet sein. Karsten hat mir kürzlich erzählt, daß er ein paar defekte belinea-Monitore verschrotten will. Da könnte man doch mal mit der Backlight-Einheit probieren...

Gruß

Klaus
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077
27.10.2008, 16:09 Uhr
Enrico
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Das könnte durchaus sein. Bei TFTs soll die Beleuchtung ja möglichst gleichmässig sein. Gibts sowas nicht bei Dir in der Firma?
--
MFG
Enrico
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078
27.10.2008, 16:58 Uhr
Hans

Avatar von Hans


Zitat:
Enrico schrieb
Bei TFTs soll die Beleuchtung ja möglichst gleichmässig sein.

Gleichmäßig ist sie schon und auch schön hell und weiß, weshalb ich den ersten Versuch ja auch mit dem Monitor gemacht habe. Das die Pixel des LCD dann aber so groß und so schön bunt sind, habe ich erst dann bemerkt.

Bei Karstens defekten Monitoren ist wohl die Backlight Einheit noch OK?
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079
27.10.2008, 17:06 Uhr
Enrico
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Ach, deswegen sah das so komisch aus.
--
MFG
Enrico
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080
27.10.2008, 17:08 Uhr
paulotto



Hallo Hans,

man muß schon ein defektes Panel nehmen und da nur die Backlightunit...
Diese liefert ein recht homogenes Licht. Das eigentliche LCD davor besteht natürlich aus den roten, blauen und grünen Pixeln und sieht nur aus der Ferne weiß aus...
Die einzelnen farbigen Pixel sind auch allemal noch größer als die Schrift auf dem Fiche.

Viele Grüße

Klaus
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081
27.10.2008, 17:10 Uhr
paulotto




Zitat:
Enrico schrieb
Das könnte durchaus sein. Bei TFTs soll die Beleuchtung ja möglichst gleichmässig sein. Gibts sowas nicht bei Dir in der Firma?

gibt es schon aber nicht defekt und dann auch nur 32" und größer....
Deshalb hatte ich ja Karsten ins Spiel gebracht mit seinen Monitoren. Der wird aber wahrscheinlich erst heute abend lesen

Gruß

Klaus
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082
27.10.2008, 20:08 Uhr
Gerhard



Ich hatte einen ganz primitiven Lichtkasten aus durchscheinendem Kunststoff und Soffitenlanpen drin genommen, wie man ihn früher zum Betrachten und Sortieren von Farbdias benutzte. Der leuchtet zwar nicht ganz homogen und eigentlich auch zu schwach, das kann man aber ändern. Wichtig scheint mir, dass der Film nicht direkt aufliegt, sondern mindestens eine Glasscheibe (und etwas Luftraum) darunter ist. Dann werden Ungleichmäßigkeiten nicht mehr scharf mit abgebildet, also sollten auch die bunten Pixel auf dem besagten weissen Bildschirm varschwinden.
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083
27.10.2008, 20:14 Uhr
Hans

Avatar von Hans

Nun ist auch das gerichtete Bild endlich drin.
Das Verkleinerte zum direkt ansehen war als TIF nicht zu sehen, deshalb nun als JPG.
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084
27.10.2008, 20:37 Uhr
paulotto




Zitat:
Gerhard schrieb
Wichtig scheint mir, dass der Film nicht direkt aufliegt, sondern mindestens eine Glasscheibe (und etwas Luftraum) darunter ist. Dann werden Ungleichmäßigkeiten nicht mehr scharf mit abgebildet, also sollten auch die bunten Pixel auf dem besagten weissen Bildschirm varschwinden.

Da muß die Kamera aber eine sehr geringe Schärfentiefe haben, damit Du die einzelnen Pixel nicht mehr siehst. Da ist es schon besser, die eigentliche LCD-Einheit vor der Mattscheibe der Backlightunit zu entfernen. Außerdem ist das Licht dan wesentlich heller.

Gruß

Klaus
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085
28.10.2008, 14:24 Uhr
Hans

Avatar von Hans

http://www.golem.de/0712/56406.html

das könnte der gesuchte Scanner sein. Bloss wer hat so einen?
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086
28.10.2008, 16:01 Uhr
ggrohmann



Der scheint gar nicht mal so arg teuer zu sein!

http://www.preis.de/produkte/Microtek-Scanmaker-s480/199280.html

und offenbar auch lieferbar:

http://www.alternate.de/html/product/Scanner_A4/Microtek/ScanMaker_s480/220483/?baseId=82408

Allerdings hab ich so meine Zweifel, ob die Durchlichteinheit für einen gesamten Fiche taugt, da dort 35mm Breite angegeben ist!

Guido
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087
28.10.2008, 18:51 Uhr
Hans

Avatar von Hans


Zitat:
ggrohmann schrieb
Allerdings hab ich so meine Zweifel, ob die Durchlichteinheit für einen gesamten Fiche taugt, da dort 35mm Breite angegeben ist!
Guido

Also ich lese da etwas anderes

"Die Durchlicht-Scanfläche misst 127 x 254 mm und kann nicht nur für Mittelformat-, sondern auch für 35-mm-Dias und Negative genutzt werden"


127 x 254 mm, da kann man fast zwei nebeneinander legen. Die Dateigröße ist dann sicher gewaltig.
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088
28.10.2008, 19:02 Uhr
ggrohmann



Argh!

Wer lesen kann, ist klar im Vorteil ... hast Recht, Hans. Na dann kann das ding doch jemand einsacken und ausprobieren. oder scheiterts an den 130 Euronen?

und zum Thema Dateigröße: an PLattenplatz dürfte es doch heutzutage nicht mangeln oder? Muß man eben sein OS (bzw. dessen GUI) ein bissel zügeln und Vorschauen und son Zeug abschalten.

Guido
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089
20.11.2008, 16:52 Uhr
Enrico
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Der HP Scanjet G4050 mit 4800 x 9600 DPI vom Conrad ist ungeeignet. Das wird ziemlich unscharf. Eventuell würde es ja mit den dazugehörigen Rahmen klappen, da dann der Microfish nicht mehr auf der Glasplatte aufliegt, aber dazu müsste ich den zerschnippeln.
--
MFG
Enrico
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090
20.11.2008, 18:59 Uhr
Mobby5



Wieviel DPI hast Du denn eingestellt?
--
und ausserdem muss in Zeile 20 der Doppelpunkt durch ein Semikolon ersetzt werden
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091
21.11.2008, 11:34 Uhr
Enrico
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4800 selbstverständlich
--
MFG
Enrico
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092
23.11.2008, 18:10 Uhr
Rolli



Hallo,

im Link http://www.ffsf.de/showthread.php?t=8038 scheinen sich auch andere mit diesem Problem herumzuschlagen. Vielleicht tut ihr euch zusammen.
Was sagen denn eigentlich die Experten in Museen/Bibliotheken dazu. die sollten doch wissen, wie man dem Problem beikommt.

Gruss Rolli
--
Wer Phantasie hat, ist noch lange kein Phantast
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093
29.11.2008, 18:30 Uhr
A7100

Avatar von A7100

Ich will den Thread einfach nochmal aufrühren.
Ich habe nun endlich meinen Scanrom 4E wiedergefunden.
Das ist ein reiner Foto- und Diascanner aus der Mitte der neunziger mit 4800dpi, hat damals wohl um die 2000DM gekostet. Ich ahbe es heute mal ausprobiert, leider sind meine Mikrofiches z.Z. bei Holm, aber mit 8mm-Filmen klappt es super.
Wenn ich also meine Fiches zurückhabe, werde ich es mal ausprobieren! Denke, da könnte auch was brauchbares bei rauskommen.

EDIT: die Scanfläche ist ca. 10x15, passen die da überhaupt drauf???
--
Mit freundlichen Grüssen, Matthias

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robotron - Leidenschaft, die Leiden-schafft

Dieser Beitrag wurde am 29.11.2008 um 18:31 Uhr von A7100 editiert.
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094
29.11.2008, 18:39 Uhr
Enrico
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die haben 10,5 x 15
--
MFG
Enrico
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095
29.11.2008, 20:34 Uhr
A7100

Avatar von A7100


Zitat:
Enrico schrieb
die haben 10,5 x 15

Gut,. die Sollten wohl gerade so Passen!
--
Mit freundlichen Grüssen, Matthias

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robotron - Leidenschaft, die Leiden-schafft
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096
04.12.2008, 18:47 Uhr
Rüdiger
Administrator
Avatar von Rüdiger

Die Mikrofiches von Robotron sind wahrscheinlich Diazofilme.
Bei denen liegt die lichtempfindliche Schicht nicht auf einer Außenseite, sondern im Inneren des Kunststoffs. Leider ist es mir im Internet nicht gelungen herauszufinden, ob die Schicht mittig liegt oder auf eine Seite tendiert.
Das wäre beim Einscannen wichtig zwecks Erreichen einer möglichst hohen Schärfe.
Weiß jemand von Eurch genaueres oder habe ihr mehr Erfolg beim Googeln?
--
Kernel panic: Out of swap space.
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097
04.12.2008, 21:18 Uhr
Rolli



Hallo

Hier gibt es Microfiche-Lesegeräte kostenlos:
http://www.uni-goettingen.de/de/55773.html?cid=812

Gruß Rolf
--
Wer Phantasie hat, ist noch lange kein Phantast
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098
04.12.2008, 21:41 Uhr
Rolli



Hallo,

die SLUB in Dresden bietet das Scannen von Microfiches als DL:
http://www.afs-print.de/preisliste/preisliste.pdf

Gruß Rolf
--
Wer Phantasie hat, ist noch lange kein Phantast
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099
04.12.2008, 21:45 Uhr
Rolli



Hallo zum Dritten,

die Microfiche-Lesegeräte in der DDR waren doch vom VEB Pentacon Dresden.
Sind denn dort keine Fachleute zu finden oder gibt es jemanden, der sich mit den Hinterlassenschaften befasst?

Gruß Rolf
--
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100
05.12.2008, 07:54 Uhr
Hans

Avatar von Hans


Zitat:
Rolli schrieb
die Microfiche-Lesegeräte in der DDR waren doch vom VEB Pentacon Dresden.
Sind denn dort keine Fachleute zu finden oder gibt es jemanden, der sich mit den Hinterlassenschaften befasst?

Sicher gab es Technik zur rechnergesteuerten Verarbeitung, Doch die war sicher gross und teuer. Für uns normal Anwendern waren ja immer nur die Handgeräte da, von denen mir noch die folgenden zur Verfügung stehen.
zum Einen ist es das Pentakta L100. Ähnlich aufgebaut wie ein alter Vergrösserungsapparat aus dem Fotolabor.
An Stelle des Filmes wird der Fich zwischen zwei Glasplatten eingelegt. Durch verschieben der Glasplatten kann man dann eine Seite auswählen, die dann senkrecht nach unten auf eine weisse Unterlage projektiert wurde. Dann wird manuell scharf gestellt. Zum Lesen der Seite ist dies zwar ausreichend. Zum Abfotografieren aber nicht gleichmässig genug ausgeleuchtet. Je größer das dargestellte Bild, desto flauer der Kontrast.
Man kann auch nicht senkrecht von oben fotografieren, so dass hier Verzerrungen nicht zu vermeiden sind. Für ein paar wenige Seiten kann man sich zwar die Mühe machen und alles nachträglich korrigieren. Für Massenanwendungen ist es allerdings zu zeitaufwändig.
Das gleiche trifft auch für das DL 5.3 von Carl Zeiss Jena zu. Hier wird das Bild auf einem senkrecht angebrachten grünen Schirm dargestellt. was das Abfotografieren deutlich erleichtert, allerdings ist die Ausleuchtung des Schirmes auch sehr ungleichmässig und das Bild noch dunkler, so dass die Fotos für OCR Anwendungen ungeeignet sind. Darüber hinaus bleibt die Arbeit Seite für Seite auszuwählen, scharf zu stellen, Foto machen. nächste Seite.
Ein Scanner, der es gestattet den ganzen Fich auf einmal einzulesen, wäre zweifellos die bessere Variante. Die Seiten im Nachhinein am Computer zu vereinzeln ist dann wesentlich einfacher.
Hat denn jemand den Scanner aus Beitrag 86 getestet?
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101
01.02.2009, 08:30 Uhr
Gerhard



Den Superscanner haben wir zwar immer noch nicht gefunden, aber immerhin ist es jetzt gelungen, unsere Anordnung nach (070) soweit zu stabilisieren, dass einigermaßen brauchbare Aufnahmen herauskommen und der Zeitaufwand nicht größer ist als beim Auflegen von A4-Blättern auf einen Flachbildscanner.

Die üblichen Robotron-Fiches haben max. 30 Bilder mit je 2 DIN A4-Seiten und werden noch halbwegs lesbar. Besser wird es, wenn man 60 Aufnahmen von Einzelseiten macht. Das dauert dann etwa 20 min, und jedes Bild hat als JPG in "Super High Quality" etwa 4 MB (also nix für e-Mail-Anhänge). In "High Quality" ist es mit leichten Abstrichen in der Qualität immer noch 1 MB.

Zur Beleuchtung dient ein Lichtkasten mit zwei Leuchtröhren und Milchglasscheibe. Der ist an sich hell genug, brachte aber den seltsamen Effekt, dass die Bilder einer Serie ganz unterschiedlich hell wurden. Zugleich zeigte sich auf dem Bildschirm der Kamera ein Flimmern von etwa 10 Hz.
Entfernt man die Leuchtröhren und strahlt die Scheibe von unten mit Halogenlampen an, sind beide Effekte (nahezu) weg.

Hat jemand von euch so etwas auch schon mal beobachtet?

Es könnte daran liegen, dass die Flimmerfrequenz der Leuchtröhren (100 Hz) mit der Bildwechselfrequenz der Kamera Schwebungen erzeugt, und je nach dem Zeitpunkt, in den die (sehr kurze ) Belichtungszeit fällt, wird das Bild heller oder dunkler. (???) Die Halogenlampe mit ihrem dicken Glühfaden ist dagegen viel träger und flimmert deshalb nur sehr wenig.
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102
01.02.2009, 09:22 Uhr
BobCat

Avatar von BobCat

Ich hatte vor kurzen mit jemand Kontakt der sich zum archivieren von DIAS und Negativen folgenden Scanner zugelegt hat, Scanner: VU Point , Model FS-C1-VP-Data X2
Dieser arbeitet mit einem Chip wie auf den Digitalkameras. Leider wurde er wohl nur in den USA verkauft und kostete ca. 100 $.
Zu genaueren Angaben evtl. mal googeln.
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103
01.02.2009, 09:40 Uhr
holm

Avatar von holm

Das Flimmern entsteht durch das ständige Zünden und Verlöschen der Leuchtstofflampen mit 100Hz. Du kannst das vermeiden Gerhard, indem Du die Leuchtstofflampen mit elektronischen Vorschaltgeräten betreibst. Diese arbeiten
mit Frequenzen bis zu 100Khz.

Ich habe hier mir einem CZJ Stereomikroskop und meiner Digitalkamera herumexperimentiert habe aber aus Gründen der noch nicht befestigten Beleuchtung
eher blöde Ergebnisse.

Bei mir im Lager seht auch noch ein größeres Mikroskop mit montierter Kamera, Beleuchtung und einem Videoprinter. Das Zeug lag allerdings teilweise über Kopf in Schrottpaletten. Ich muß das Ding erst mal reinigen und in Ordnung bringen. Von der montierten Kamera verspreche ich mir allerdings nichts weiter als ein normales Videobild, eher ungeeignet für diesen Zweck.

Gruß,

Holm
--
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104
06.02.2009, 12:57 Uhr
meinereiner



hallo alle zusammen,
manche archive der komunen, der laender, der kirche und des bundes haben passende scanner, leider ist jener in dem archiv das ich kenne defekt und nicht reparabel und er kann wegen geldmangel nicht ersetzt werden.
ich kann mir aber vorstellen das ein archivar in einem anderen archiv...vielleicht...

gruss mathias
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105
06.02.2009, 16:52 Uhr
holm

Avatar von holm

Frage doch mal ob der auf kleinem Dienstweg verschrottet werden kann..
Nicht reparabel und nicht reparabel sind meißtens 2 verschiedene Dinge..

Gru0,

Holm
--
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106
06.02.2009, 20:46 Uhr
A7100

Avatar von A7100

@Holm, wie siehts denn eigentlich mit meinen mikrofiches aus?
--
Mit freundlichen Grüssen, Matthias

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107
06.02.2009, 20:47 Uhr
A7100

Avatar von A7100


Zitat:
Radioreinhard schrieb
Ich hatte mal so eine Maschine. Das war ein spezieller Photoscanner von Artec. Das Problem war, dass der nur bis Windows 2000 supportiert worden ist, unter XP war der nicht mehr lauffähig. Leider ist mir das Gerät geklaut worden. (Übrigens: Das Gerät hieß ScanRom 4E). Der Scanner war wie für diesen Zweck geschaffen. Leider habe ich trotz intensiver Bemühungen kein weiteres Gerät dieser Art auftreiben können.

Auch wenn es etwas spät kommt... Ich habe übrigens das gleiche Gerät
--
Mit freundlichen Grüssen, Matthias

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108
09.02.2009, 09:55 Uhr
meinereiner



hallo holm,
da ist leider nach meine meinung nichts mehr zu machen, der hersteller selbst hat das teil vermurkst (was lange haelt, das bringt kein geld).
der dusselige techniker von denen hat den orginalen scannkopf mitgenommen und einen voellig anderen (andere serie) wieder mitgebracht. bei den teilen handelt es sich um einzelanfertigungen fuer archive und dergleichen (der stueckpreis liegt meines wissens bei 40000,-) problematisch wird die steuersoftware und die treiber fuer den controller - die maschine wurde vom hersteller vor ort konfiguriert (win-nt 3.5) und in betrieb genommen (keine cd).

ich kann das naechste mal wenn ich da bin fragen ob ich das teil entsorgen soll aber... das ding ist ca. 1,5 m x 2 m x 1,5 m bht) ich haette schon ein problem mit dem abtransport (greifswald) ich fahre nur noch einen kleinwagen und lagern bzw aufstellen ist aus platzgruenden nicht moeglich.

gruss

mathias
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109
09.02.2009, 10:36 Uhr
holm

Avatar von holm

@A7100: ich bin noch dabei. Ich wollte am Freitag mit den Dingern in die Uni Bibliothek,
eine Internetstörung der Anbindung eines Industrikunden von Freibergnet hat die Sache wiedermal vereitelt. Das ist mir nun schon das 4. Mal so ergangen, immer
ist da irgend welcher dringender Quatsch dazwischen gekommen.

Nebenbei habe ich wie schon beschrieben mit einem Stereomikroskop und meiner Digicam experimentiert, da muß ich noch an der Beleuchtung üben. Ich hoffe ja, das das Experiment was wird denn der "Kopierer" an der Unibipo wird mein Budget für alle Deine Fiche wohl übersteigen...
Keine Angst, die Dinger kommen nicht weg. Hast Du mal probiert mit diesem ScanROM 4E Mikroifiche zu digitalisieren?

@meinereiner: Ok, das Ganze ist dann wohl ein Bisschen heftig....
Mit diesem Möbel wüßte ich auch nicht recht wohin. Aber erstaunlich bleibt warum
diese Herstellerfirma nicht in die Haftung genommen worden ist.

Gruß,

Holm
--
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110
09.02.2009, 11:53 Uhr
holm

Avatar von holm

Update: ich war in der Bibliothek. Die haben da ein Gerät, das früher mal für 30 Cent/Seite Mikrofichdokumente ausgedruckt hat. Mittlerweile haben die Das Teil an einen Rechner angeschlossen und damit können die Dokumente auf einem Drucker ausgegeben werden für 6 Cent/Seite. Dummerweise gibt es nach Auskunft einer Bibliothekarin keine Möglichkeit die Daten mitzunehmen (ich glaube das noch nicht wirklich richtig).

Ich würde also einen ziemlichen Stapel Papier erzeugen ,der dann wieder eingescannt werden müßte und in ein PDF umgewandelt.

Übernimmt diesen Part evtl. Jemand? Dafür fehlt mir echt die Zeit.
Ich würde aber mal einen Tag Bibliothek einplanen und die Fiche ausdrucken
und natürlich die Kosten dafür tragen...

Gruß,

Holm
--
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111
09.02.2009, 12:32 Uhr
ROBOTROONIE



Stapel Scannen kann ich auf Arbeit. Ausgabe als pdf, jpg oder tif; bevorzugt pdf mit Texterkennung (Gerät Xerox 7345; alternativ aber auch Canon IRC2880, KonicaMinolta bizhub 250, TA DCC2625).
Besser wäre natürlich, das gleich digital zu bekommen ohne Umweg über den Ausdruck.
--
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112
09.02.2009, 13:18 Uhr
A7100

Avatar von A7100

@Holm: Ich habe ihn leider erst wieder ausgegraben, nachdem ich sie dir schon mitgegeben hatte, habe es aber mal mit ein Paar Schuldias zum Getriebe ausprobiert, das hat sehr gut funktioniert.
--
Mit freundlichen Grüssen, Matthias

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113
09.02.2009, 13:43 Uhr
holm

Avatar von holm

Hmm, und was machen wir nun? willst Du die Dinger gleich einscannen Matthias oder soll cih das in der Bibliothek probieren und Robotronie zieht die Dinger durch den Einzugscanner?

Ich habe das Ding in der Bipo noch nicht ausprobiert, aber das was das Gerät
vor Jahren mit den Microfichen zu meiner damaligen GS750d (Suzi Bike) angestellt hat war qualitativ sehr gut. Nun geht es ja von Gerät in einen Rechner und von da auf so eine Riesenkopierscanwollmilchsau..

Gruß,

Holm
--
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114
09.02.2009, 15:56 Uhr
Gerhard



Und wenns dort gar nicht klappt, dann schickt mir die Dinger doch her, ich kann das jetzt serienweise machen.
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115
22.02.2009, 17:45 Uhr
ROBOTROONIE



Vielleicht auch was für solche Versuche:

http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=260366224741&ssPageName=ADME:B:SSE:1123
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