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Robotrontechnik-Forum » Technische Diskussionen » Wie weit EMR runtertaktbar? » Themenansicht

Autor

Thread - Seiten: -1-

000
03.02.2024, 14:44 Uhr
jute-tom

Inspiriert von Ben Eaters Video, bei dem er aus einem 6502 einen Computer auf dem Steckbrett zusammenbaut (https://www.youtube.com/watch?v=LnzuMJLZRdU) frage ich mich, wie weit man einen EMR (Z8) heruntertakten kann, um jedes Detail der Busaktivität verfolgen zu können.
--
Viele Grüße,
Thomas

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001
03.02.2024, 15:04 Uhr
wpwsaw
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...indem du eine Schritt-Logik anschaltest....

so wie beim Poly-880

Gruß
wpw
--
RECORD, CRN1; CRN2; PicoDat; LC80; Poly880; KC85/2,3,4,5 ; KC87; Z1013; BIC; PC1715; K8915; K8924; A7100; A7150; EC1834; und P8000 ab jetzt ohne Tatra813-8x8 aber mit W50LA/Z/A; P3; ES175/2 und Multicar M25 3SK; Barkas B1000 HP

Dieser Beitrag wurde am 03.02.2024 um 15:14 Uhr von wpwsaw editiert.

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002
03.02.2024, 15:42 Uhr
jute-tom

Funktioniert das oder braucht er eine bestimmte Mindestfrequenz? Ich habe keinen (mehr), um es selbst auszuprobieren.
--
Viele Grüße,
Thomas

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003
03.02.2024, 17:30 Uhr
wpwsaw
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was meinst du mit "funktioniert das" ?

...mit anschalten meine ich eine externe Schaltung speziell um eine Schritt-Logik zu realisieren. Die Taktfrequenz ist dabei schnuppe. Sie sollte zur Chip-ausführung passen. Wenn eine Serielle Schnittstelle mit standard-Übertragungsraten realisiert werden soll muss man spezielle krumme Quarze nutzen um möglichst genau die Übertragungsraten programmieren kann.

wpw
--
RECORD, CRN1; CRN2; PicoDat; LC80; Poly880; KC85/2,3,4,5 ; KC87; Z1013; BIC; PC1715; K8915; K8924; A7100; A7150; EC1834; und P8000 ab jetzt ohne Tatra813-8x8 aber mit W50LA/Z/A; P3; ES175/2 und Multicar M25 3SK; Barkas B1000 HP

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004
03.02.2024, 20:02 Uhr
Bert

Zitat:

jute-tom schrieb
... frage ich mich, wie weit man einen EMR (Z8) heruntertakten kann, um jedes Detail der Busaktivität verfolgen zu können.

Wahrscheinlich nicht weit genug.

Die Datenblätter die ich gefunden habe, zeigen zum Einen das gesuchte Diagramm der Busaktivität und zum Anderen beträgt die maximale Periodendauer TpC für den Takt 1000 ns.
Damit ergibt sich ein Mindestakt von 1 MHz.
http://www.bitsavers.org/components/zilog/z8/Z8681_Data_Sheet_Mar83.pdf (Seite 17)
https://xdevs.com/doc/Fluke/8842A/z08611.pdf (Seite 16)

Bei noch erhältlichen Z8-Derivaten in CMOS-Technologie, darf der Takt bis DC runtergehen:
https://www.zilog.com/docs/z8/ps0148.pdf (Seite 22)

Viele Grüße,
Bert

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005
03.02.2024, 20:25 Uhr
ambrosius

War es nicht so, daß beim Z80/U880 die internen Register als dynamisches RAM ausgelegt waren und deshalb zum Refresh eine Mindesttaktfrequenz haben mußten und der Z8 stattdessen statisches RAM verwendete? Ich kann mich dunkel erinnern, so etwas einmal gelesen zu haben, kann mich natürlich auch irren.
--
viele Grüße
Holger

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006
03.02.2024, 21:09 Uhr
jute-tom

Danke, Bert, das war die Information, die ich brauchte. Irgendwo hatte ich auch so etwas im Hinterkopf.
--
Viele Grüße,
Thomas

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007
04.02.2024, 12:47 Uhr
mark1111

Das steht in Kramers Praktische Mikrocomputertechnik auf Seite 114.

Viele Grüße
mark1111

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008
04.02.2024, 12:53 Uhr
KK

Da jetzt nicht jeder Kramers Praktische Mikrocomputertechnik im Regal hat, kannst du bitte grob wiedergeben, was da steht?

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009
04.02.2024, 14:04 Uhr
Andreas

Ich bin nicht der mark111,habe das mal aus dem Kramer rauskopiert. Ist in beiden Auflagen S.114.

"Die Einchip-Mikrocomputer arbeiten dynamisch wie die Speicher U256, d.h. der Takt muß stets anliegen sonst gehen die Informationen verloren. Da außerdem ein WAIT-Anschluß fehlt, ist die Fehlersuche im Schrittbetrieb nicht so einfach zu realisieren wie beim Mikroprozessor UB880D."
--
Viele Grüße
Andreas

Dieser Beitrag wurde am 04.02.2024 um 14:05 Uhr von Andreas editiert.

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010
04.02.2024, 14:32 Uhr
KK

Danke

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011
04.02.2024, 16:27 Uhr
kaiOr

Das hängt aber von der Betriebstemperatur ab.

Zitat:

Zitat: heise.de - Passwortklau durch gekühlten Speicher
Durch Kühlung der Speicherchips mit Druckluft aus Druckluftflaschen auf -50 °C blieben Speicherinhalte mit nur sehr geringer Fehlerrate mehrere Minuten erhalten. Bei der Kühlung mit flüssigem Stickstoff erreichten die Forscher eine Haltbarkeit der Daten im Stundenbereich.

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012
04.02.2024, 20:54 Uhr
wpwsaw
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Zitat:

Andreas schrieb
Ich bin nicht der mark111,habe das mal aus dem Kramer rauskopiert. Ist in beiden Auflagen S.114.

"Die Einchip-Mikrocomputer arbeiten dynamisch wie die Speicher U256, d.h. der Takt muß stets anliegen sonst gehen die Informationen verloren. Da außerdem ein WAIT-Anschluß fehlt, ist die Fehlersuche im Schrittbetrieb nicht so einfach zu realisieren wie beim Mikroprozessor UB880D."

ich hatte das oben nur geschrieben, weil ich ein Gerät wie den Poly880 habe wo alle Signale mit LEDs und die Adressen und Daten/Befehle mit 7-Segmentanzeigen dargestellt werden.

Ausserdem ist ein Schrittbetrieb möglich und es ist ein Unterbrechungspunkt per Taster möglich. Danach geht das System automatisch in den Schrittbetrieb.

gruß
wpw
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Dieser Beitrag wurde am 04.02.2024 um 21:26 Uhr von wpwsaw editiert.

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013
05.02.2024, 10:22 Uhr
kaiOr

"Rechner stoppt einen Befehl später"

Ajo, ich vermute der Datenbus ist hier zweigeteilt. Während der EMR ersatzweise ein:
NOP
JR -3
...(oder so ähnlich) aus einer Diodenmatrix liest, kann man vom Datenbus des EPROM die nächsten 3 Befehlsbytes für die Anzeige einfangen.

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014
05.02.2024, 12:36 Uhr
wpwsaw
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"Rechner stoppt einen Befehl später" jeep

das andere kann ich nicht so genau sagen, ist nicht mein Bau, hatte vor vielen Jahren mal erworben.

spinnt ab und zu ein bisschen. Konnte den Fehler noch nicht so richtig erkunden, könnte aber auch an der Freiluftverdrahtung zwischen den LP liegen.

gruß
wpw
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015
05.02.2024, 16:39 Uhr
P.S.

Zunächst - in "Einchip-Mikrorechner-Schaltkreise U881 / U882 - Technische Beschreibung" vom VEB Mikroelektronik "Karl Marx" Erfurt (A4-Heft von 12/86) steht auf S57 u.a.:
Dynamische Betriebsbedingungen
Eingangstaktfrequenz: Kleinstwert 1MHz, Größtwert 8MHz

@wpwsaw <012>
Interessantes Gerät! - Sowas hatte ich leider bei meinen ersten "Gehversuchen" mit dem EMR nicht (-> http://www.ps-blnkd.de/Z8-EKR.htm), obwohl es sog. "InCircuit-Emulatoren" (als Nachnutzungsangebot) für dem EMR vom IfAM Erfurt gab (Quelle: rfe).
Hast Du noch detailliertere Doku / Schaltbild etc. zu dem unbekannten Gerät? Herkunft? ... Wäre schon mal interessant, wie die das gemacht haben ...

Ende der 1980er Jahre hatte ich für den K1520/U880D einen "CPU-Simulator" gebaut -> http://www.ps-blnkd.de/CPU-Simulator.pdf, mit dem man sehr schön die Signalspiele auf den Adress-/Datenleitungen beobachten konnte - hervorragend geeignet zu Untersuchungen bei Timing- und anderen Problemen auf dem K1520-Bus.

Irgend jemand aus der RT-Gemeinde hat den CPU-Simulator bekommen - was ist eigentlich daraus geworden? - Irgendwann mal benutzt worden ...?
https://www.robotrontechnik.de/html/forum/thwb/showtopic.php?threadid=3095

Das Wissen der Menschheit gehört allen Menschen! -
Wissen ist Macht, wer nur glaubt, der weiß nichts! -
Aber - Unwissenheit schützt vor Strafe nicht! -
Gegen die Ausgrenzung von Unwissenden und für ein liberalisiertes Urheber-, Marken- und Persönlichkeitsrecht!
PS

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016
05.02.2024, 17:47 Uhr
u808

Ich habe mal schnell ein Port-Toggle Programm geschrieben und einen 8820 mit externen Generator getaktet. Bei etwas unter 2 KHz Taktfrequenz bleiben die Impulse an P36 aus.
Um den EMR dann wieder zum laufen zu bewegen musste ich die Taktfrequenz wieder auf 2,2 KHz erhöhen und ihn resetten.

Dieser Beitrag wurde am 05.02.2024 um 17:50 Uhr von u808 editiert.

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017
06.02.2024, 13:29 Uhr
Bert

Zitat:

u808 schrieb
Bei etwas unter 2 KHz Taktfrequenz bleiben die Impulse an P36 aus.

Danke für den Test. Jetzt nochmal mit flüssigem Stickstoff :-)

Grüße,
Bert

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018
06.02.2024, 17:20 Uhr
Bert

@wpw:
Vielleicht kannst Du bei Gelegenheit mal ein Foto von den Innereien Deines EMR-Testers machen. Vielleicht kann man da schon erkennen wie der Schrittbetrieb realisiert wurde.
Möglicherweise wurde es ähnlich realisiert wie im PolyComputer, wo vieles die Software macht.

Grüße,
Bert

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019
08.02.2024, 21:26 Uhr
wpwsaw
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@Bert
ein paar Unterlagen habe ich schon. Da ich mit LP-Erstellen nicht solche Erfahrung habe wollte schon mal jemanden suchen um aus diesem Drahtverhau eine LP zu machen und mit heutigen Mitteln etwas verkelinern und verbessern. Mir fehlt für diesen Schritt die Routine...

und im Moment versuche ich den noch immer sehr großen Berg von Ingo los zu werden. Aber ich behalte alles im Auge

wpw
--
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