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Robotrontechnik-Forum » Technische Diskussionen » Abblock-Kondensatoren » Themenansicht

Autor Thread - Seiten: -1-
000
07.12.2007, 18:54 Uhr
Rüdiger
Administrator
Avatar von Rüdiger

In DDR-Rechner sind, insbesondere in der Nähe der RAMs, Unmengen von Keramikkondensatoren zur Abblockung der Betriebsspannungen verbaut.
In westlichen Rechner sehe ich sowas nich, zumindest nicht in dem Maße.
Heißt das, die Kondensatoren werden eigentlich nicht gebraucht?
Oder wie hat man das Problem in der westlichen Welt umgangen?
--
Kernel panic: Out of swap space.
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001
07.12.2007, 18:59 Uhr
Deff



Kann z.B. auch daran liegen, dass manche Abblock-Cs in der IS-Fassung, aber unterhalb, eingelötet sein können.
--
Die Politik ist ein Versuch der Politiker, zusammen mit dem Volk mit den Problemen fertig zu werden, die das Volk ohne die Politiker niemals gehabt hätte. (Dieter Hildebrandt)
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002
07.12.2007, 19:15 Uhr
kaiOr

Avatar von kaiOr

...genau und massenweise Tantal statt Keramik. Da reicht die Kapazität auch locker aus um mehrere IC's auf Potential zu halten.
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003
07.12.2007, 19:20 Uhr
Enrico
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Kann man so nicht sagen. Ich denke das hängt vom Hersteller ab, ob die auf Nummer sicher gegangen sind, oder auf die Kosten geachtet haben.
--
MFG
Enrico
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004
07.12.2007, 19:35 Uhr
Deff



Kosten? Bei den paar Kerkos?
--
Die Politik ist ein Versuch der Politiker, zusammen mit dem Volk mit den Problemen fertig zu werden, die das Volk ohne die Politiker niemals gehabt hätte. (Dieter Hildebrandt)
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005
07.12.2007, 20:17 Uhr
Tom Nachdenk



Da sind die DDR-Rechner evtl auch ein wenig sehr nach Herstellerempfehlung entworfen worden. Und die sieht halt möglichst einen Kondensator pro RAM-Chip vor. Andererseits sind im P8000 jede Menge Tantal-Elkos verbaut wo eigentlich Kerkos hingehört hätten.
Evtl. fallen 'Westkerkos' aber auch nicht so auf da die doch deutlich kleiner in der Bauform sind.
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006
07.12.2007, 21:20 Uhr
Enrico
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Zitat:
Deff schrieb
Kosten? Bei den paar Kerkos?

Klar, doch. Die rechnen doch mit jedem 1/10 Pfennig, ähh Cent.
--
MFG
Enrico
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007
08.12.2007, 09:27 Uhr
ullimatz



Tantalkondensatoren sind mit keramischen Kondensatoren so nicht vergleichbar!
Keramische Vielschichtkondensatoren haben einen sehr kleinen dynamischen Innenwiderstand, um Impulsbelastungen der Versorgungsspannung abblocken zu können.
Tantalelkos sind eben nur Elkos mit zweifelhaft besseren Eigenschaften. Das Thema gab es hier schon mal.
Um späteren Problemen aus dem Wege zu gehen, wurden fast alle ICs nach Applikationsanleitung abgeblockt. Vielleicht waren auch westliche Schaltkreise unempfindlicher gegen Spannungseinbrüche auf der Versorgungsleitung?!
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008
08.12.2007, 09:28 Uhr
ullimatz



Nachtrag:
Vielleicht lag es auch an der fraglichen Qualität der russischen Bruderkondenatoren? ... und wenn mal nichtrussische eingesetzt wurden, hat man dann eben auch alle bestückt.

Dieser Beitrag wurde am 08.12.2007 um 09:32 Uhr von ullimatz editiert.
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009
08.12.2007, 10:09 Uhr
frassl



Die Kerkos sieht man in Geräten, die zur gleichen Zeit im Westen gebaut wurden genauso. Und ja, in der Massenproduktion sind paar Cent schon wichtig zu sparen -- geht also logischerweise auch um Kosten...
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010
08.12.2007, 11:13 Uhr
Deff



Da gibt es in den Geräten diverse andere Möglichkeiten kräftiger zu sparen, als bei den paar Kerkos! So z.B. der zunehmende Einsatz von No-Name-Teilen!
Die von den Herstellern provozierte Ausfallschwelle ist eh schon jahrelang am Sinken und da Rep.-leistungen so ziemlich unerschwinglich sind, hat der Endverbraucher in jedem Falle das Nachsehen - und dabei spielen die Abblocker eine eher untergeordnete Rolle...
--
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011
08.12.2007, 13:57 Uhr
frassl



Das ist falsch. Geräte werden rundum kostenoptimiert. Auch bei scheinbaren Billigstbauelementen. Und ja, ich kann das aus Erfahrung sagen.
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012
08.12.2007, 16:00 Uhr
Tom Nachdenk



Wie siehts da eigentlich mit der (absoluten) Bauelementezahl aus? Ggf ist ja jeder zusätzliche Kondensator beim Bestücken einer der Ausfallen kann und zudem die Durchlaufzeit in dem Automaten verlängert?
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013
08.12.2007, 16:58 Uhr
Deff



Es lebe die Ein-Bauelement-Lösung!
--
Die Politik ist ein Versuch der Politiker, zusammen mit dem Volk mit den Problemen fertig zu werden, die das Volk ohne die Politiker niemals gehabt hätte. (Dieter Hildebrandt)

Dieser Beitrag wurde am 08.12.2007 um 17:01 Uhr von Deff editiert.
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014
08.12.2007, 18:09 Uhr
frassl



Genau so isses Tom. Man muß schaun, was das Bauelement, die Bestückung etc. kostet. Richtig interessant wirds, wenns Platinen sind, die teilweise noch von Hand bestückt werden
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015
08.12.2007, 18:20 Uhr
Deff



Viel wichtiger sind die Lohnkosten, Jungs!
Daher wird i.d.R. China als Produktionsort vorgezogen, auch wenn der Transport dafür weiter ist.
--
Die Politik ist ein Versuch der Politiker, zusammen mit dem Volk mit den Problemen fertig zu werden, die das Volk ohne die Politiker niemals gehabt hätte. (Dieter Hildebrandt)

Dieser Beitrag wurde am 09.12.2007 um 18:07 Uhr von Deff editiert.
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016
09.12.2007, 11:00 Uhr
edbru



wir (Robotron Berlin) haben damals defekte Kerkos einfach weggeknipst. Erst wenn nur noch so zwei drittel da waren wurde sparsam nachgerüstet.

Eddi
--
ich brauch es nicht, so sprach der Rabe.
Es ist nur schön wenn ich es habe.
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017
10.12.2007, 14:11 Uhr
Rüdiger
Administrator
Avatar von Rüdiger


Zitat:
Tom Nachdenk schrieb
Und die sieht halt möglichst einen Kondensator pro RAM-Chip vor.

Schön wär's. Ich habe Platinen mit 3 Kerkos pro RAM-Chip.
Da ist ein Wald von über 100 Kondensatoren drauf.
Bei manchen Platinen sieht man die IC's kaum vor lauter Kondensatoren.
--
Kernel panic: Out of swap space.
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018
10.12.2007, 15:15 Uhr
Volker

Avatar von Volker


Zitat:
Rüdiger schrieb

Zitat:
Tom Nachdenk schrieb
Und die sieht halt möglichst einen Kondensator pro RAM-Chip vor.

Schön wär's. Ich habe Platinen mit 3 Kerkos pro RAM-Chip.
Da ist ein Wald von über 100 Kondensatoren drauf.
Bei manchen Platinen sieht man die IC's kaum vor lauter Kondensatoren.

Tom hat schon recht - aber eben pro Betriebsspannung und die gibt´s bei den alten DRAM eben 3x

mfg
--
Das Gerät selbst ist ein kompli-
ziertes elektronisches Erzeugnis, zu des-
sen Reparatur neben vielfältigen Kenntnis-
sen zum gesamten Komplex der Elek-
tronik eine Vielzahl hochwertiger Meß-
und Prüftechnik notwendig ist. Von ei-
genhändigen Eingriffen wird abgeraten.
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019
12.12.2007, 09:08 Uhr
P.S.



Da hier doch offensichtlich einige Wissenslücken bestehen -->
ein paar Literaturhinweise, wo Grundsätzliches im Detail beschrieben wird, so wie es zu DDR-Zeiten üblich war. Leider ist solch tiefgründige Wissenvermittlung, im Prinzip kostenlos, heutzutage nicht mehr üblich (oder nicht gewollt??) Heutige Fachzeitschriften betätigen sich im wesentlichen nur noch als Werbeplattform finanzkräftiger Firmen, die wohl kaum ein Interesse daran haben, sich in ihre technischen Interna gucken zu lassen.

rfe 1986, H7, S419f; H8, S522f (RAM-Applikation).

Noch viel früher wurde bereits das Problem der Leiterplattengestaltung mit Digital-IS beschrieben - einschließlich den physik.-math. Hintergrund - zum allgemeinen Verständnis sehr empfohlen!

rfe 1980, H7, S456f

Wer BG des K1520-Systems testen will, dem ist vielleicht schon mit einem einfachen Hilfsmittel "CPU-Simulator" gedient:
rfe 1989, H4, S258f

Übrigens ist es ein weit verbreiteter Irrglaube, daß ein "Drahtverhau" auf Lochrasterplatinen grundsätzlich problematischer sind, als eine irgendwie designte LP. Bei den üblichen Z80-Taktfrequenzen um die 2-4 Mhz und Flankensteilheiten um die 5-10ns ist eine kurze Drahtverbindung oft sogar vorteilhafter (siehe die rfe-Beiträge und mein KC85-Zusatzgerät auf http://www.ps-blnkd.de/KC%2085/Beschreibung%20SEW.htm). Die Vielzahl von Abblock-C's ist insbesondere durch alte TTL-und Schottky-IC's (Z.B. DS8282D) bedingt, die hohe Stromspitzen auf den Versorgungsleitungen produzieren. Mit LowPowerSchottky-TTL's sieht das dann schon anders aus. DRAM's sind auch sehr empfindlich bzgl. Störspitzen auf den Versorgungsleitungen. Der Störspannungsabstand ist im aktiven Low-Zustand nur sehr klein.
Die Reihenschaltung von niederohmigen Widerständen in die /RAS-, /CAS- und /WE-Leitung vermindert zwar das durch Reflektionen bedingte Überschwingen, ist aber nur eine Kompromiss. Manchmal werden diese Maßnahmen auch in den Datenleitungen vorgesehen. Hier wird aber vordergründig versucht das Problem möglicher Pegelkonflikte zu umgehen, wenn zwei Datenquellen auf den selben Bus arbeiten.
PS
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020
12.12.2007, 16:30 Uhr
Volker

Avatar von Volker

@PS

a) The requested URL /KC 85/Beschreibung SEW.htm) was not found on this server."

b) eine komplette Sammlung rfe zählt (wie bei manch andern) noch nicht zu meinen Schätzen so das ein Scan der betreffenden Stellen sinnvoller wäre

mfg
--
Das Gerät selbst ist ein kompli-
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021
12.12.2007, 16:57 Uhr
Z1013



http://www.ps-blnkd.de/KC%2085/Beschreibung%20SEW.htm
Da war ne Klammer zuviel hinten dran...
--
Viele Grüße
Holger

Dieser Beitrag wurde am 12.12.2007 um 16:58 Uhr von Z1013 editiert.
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022
12.12.2007, 17:28 Uhr
Tom Nachdenk



Prinzipiell kostenlos findet man diese Informationen sicher auch im Netz, mit etwas Nachdruck sicher auch auf Deutsch, man muss halt nur wissen wo. Und es sind meist immer die selben Seiten die in einschlägigen Foren und ggf. dem d.s.e-faq erwähnt werden. Nur lesen muss da schon. Das erscheint mir schon unproblematischer zu sein als Zuganz zu beinahe 30 Jahre alten Zeitschriften zu erlangen. Wobei ich so meine Zweifel habe ob 1987 in der Stadtbezirksbibliothek noch RFE von 1980 existierten.
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023
12.12.2007, 17:40 Uhr
Deff



Die existieren noch Ende 2007 in unserer Biblio - also nix da vonwegen Zweifel!
--
Die Politik ist ein Versuch der Politiker, zusammen mit dem Volk mit den Problemen fertig zu werden, die das Volk ohne die Politiker niemals gehabt hätte. (Dieter Hildebrandt)
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024
12.12.2007, 18:09 Uhr
Enrico
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Also ich mach da grundsätzlich immer 100 nF pro IC rein. Eventuell noch ein paar kleinere Elkos in der Gegend verstreut. Kostet ja nicht viel. Früher war das wohl anders. Da wurden fast nur welche mit 33nF genommen, eventuell bei den D-RAMs 100 nF.
--
MFG
Enrico
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025
12.12.2007, 18:16 Uhr
Tom Nachdenk



Also 'hier' Berlin Lichtenberg ist erst die Kinderbibliothek der Erwachsenenbibliothek angegliedert worden und irgendwann diese auch verschwunden. Jetzt gibts wohl nur noch die Hauptbibliothek für Lichtenberg. Ist nicht ganz so schlimm da ich mich bezüglich Fachliteratur eh an die örtliche Fachhochschule halte. Aber ob ich da die rfe bekommen würde ... und dann auch noch älter als 5 jahre. Werde beim nächsten mal mal nachfragen.
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026
13.12.2007, 20:35 Uhr
Gerhard



Die Bib der FH Merseburg hat zumindest noch einige Jahrgänge der rfe. Wer was Bestimmtes sucht, bitte PN an mich
Gerhard
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027
14.12.2007, 09:13 Uhr
P.S.



In der Stadt-Bibo in Berlin, Breitestr. liegt die rfe schon von den 50er Jahren vor, natürlich gebunden - und dann ist das Kopieren schon problematisch.
Es soll aber auch mit einer Digitalkamera >5MPix auch recht gut gehen.

Und wenn alle Stränge reißen - fragt mich doch.
Ich habe die rfe von den 60ern teilweise, ab den 70ern fast vollständig bis 90,
teilweise noch 91 und die MP von Anfang an bis 90.
Den funkamateur hatte ich auch noch (war schließlich Autor dafür), habe die Hefte dann aber wegen zuviel NVA- und GST-Lastigkeit schon zu DDR-Zeiten entsorgt. Es sind nur noch die Inhaltsverzeichnisse vorhanden.
PS
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